• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    GORG ZARREMGREGARROK: Každý z toho vybere co potřebuje, já třeba One asked for a new pair of trainers and a television; another for a caravan on a travellers' site in Suffolk, which was duly bought for him. Of the 13 people who engaged with the scheme, 11 have moved off the streets. The outlay averaged £794 ($1,277) per person (on top of the project's staff costs). None wanted their money spent on drink, drugs or bets.

    (A jo, nejsem GORG abych vypich jenom tu cast pred prvnim strednikem jako dukaz toho, ze kdyz das lidem penize, tak to nutne neznamena sebemotivujici praci)

    Kazdopadne by me zajimalo, jak by to vypadalo na radove vetsich vzorcich a jak tam vznikala (samo)selekce.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: ecomoist
    ekologicky vlhký
    To zní jako heslo Zelených.
    GORG
    GORG --- ---
    Úryvek z článku ecomoist:

    Broadway tried a brave and novel approach: giving each homeless person hundreds of pounds to be spent as they wished. According to a new report on the project by the Joseph Rowntree Foundation, a think-tank, it worked—a success that might offer broader lessons for public-service reform and efficiency.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Tak ono se dá se progooglovat k jiným zdrojům

    tohle je myslím přímo zpráva té studie (nebo jiná podobné):

    http://www.jrf.org.uk/sites/files/jrf/supporting-rough-sleepers-full.pdf
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ZARREMGREGARROK: v tom clanku neni napsano nic jinyho, nez ze kdyz se ti zebrajici bezdomovec prizna, ze chce penize na chlast, tak bys mu je mel dat, protoze s nejvetsi pravdepodobnosti nelze... :P
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Jo tohle, jsem na limitu článků za měsíc, takže si to asi nepřečtu.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Tak já už jsem to tu linkoval.

    Homelessness: Cutting out the middle men | The Economist
    http://www.economist.com/node/17420321

    The most efficient way to spend money on the homeless might be to give it to them
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ZARREMGREGARROK: ale tak zase se na nej nemuzu zlobit za pokus o interpretaci cisel.

    interpretace cisel je oblibena politicka disciplina.

    //a me pokazdy fascinuje, co vsechno jsou schopni nekteri z cisel a tabulek vycist... :P
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    VYHULENY_UFO: Uvidíme, třeba má zase podobně zábavný zdroj jako ta tabulka posledně.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ZARREMGREGARROK: preci svymi vlastnimi domnenkami, neasi.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Máš to něčím podložené?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    kdo chce doma toho šikovného řemeslníka, co bojuje na trhu práce, tak by si měl uvědomit, že dnes ho nemá i proto, že pokud ten člověk má dost volného času běhat někde přes den

    to je dalsi blbost, prijde mi, ze jsi uplne mimo realitu. Ja nemam problem sehnat sikovnyho remeslnika, mam na ne cisla v mobilech. Na zamecnika, sklenare, malire, klempire, uklizece. A ma to tak kazdej, kdo se o neco stara.

    A kdo nema kontakty, tak se muze zeptat kolegu v praci, v hospode a nebo si jako blbec muze udelat "vyberovy rizeni" a vyberes si remeslnika podle jeho referenci. Kazdej slusnej remeslnik ma referencni dila, ktery pak ukazuje. Stejny jako chlapik co mi v baraku opravoval svetliky. Pozadal me, jestli by mohl tuto praci uvadet jako referenci a ja s tim nemel problem.

    Sorry, ale tvoji logiku fakt nechapu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: blbost, proto je system nastaven tak, ze si urednik proveri jestli ma zadatel narok na davky (nebo zp jak chces, stejne uz se potvrdilo ze je to nemlich to samy). Uz zde probehla debata na tema "kontrola prijemcu davek", pokud se nepletu a jeji vysledek byl celkem jasny....
    GORG
    GORG --- ---
    Z těch dat vyplývá, že lidé utráceli ty peníze JINAK (za jiné věci, rozumně), když ty peníze dostali nepodmíněně.
    Takže jakás data podporující tezi, že ZP může být nějakým způsobem přerodové, tu jsou, než že by šlo jen o zkouřené sny..
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?

    Právěže různé i výzkumy a experimenty v téhle oblasti ukazují, že pokud tu samou dávku (ty samé peníze) rozdělíš nepodmíněně (a to přímo adresátovi, ne nějakému delegátovi, který mu je bude nosit - doslova fyzicky nosit bankovky - takového nosiče ryb taky někdo musí zaplatit), tak naopak ušetříš.

    Viz. ten (nedávný) článek z Economist, že nejlepší způsob, jak ekonomicky těmhle lidem pomoct, je jim ty peníze prostě dát. :-)

    Jak to naopak dopadá třeba jak píše XCHAOS - státní program pomoci v bydlení skončel v kapsách Bakali apod., kde ve výsledku nejenže nikomu nepomohly ty prachy, ale navíc se na tom ještě někdo obohatil. Ten dobrák,co za to měl poskytnout levné bydlení sociálně slabým.A stát se tváří jakoby neschopen si to přes upozorňování aktivistů nějak od něj vynutit možná až doteď.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky

    Jo to by mohlo i čisté příjemce toho ZP trochu udržovat i obraze, že nežijou v nějakých vzdušných zámcích, takže jen tak nepracovat a myslet si, že to tak půjde donekonečně, třeba taky nemusí být pravda.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: neshodli jsme se uz nekdy kdysi davno na tom, ze nejaka ta adresnost nakonec stejne bude muset zustat, aby invalidove neskoncili pod mostem, ptz jim NZP nebude stacit? takze jakepak setreni administrativy doprdele, furt dokola, tohle zase smrdi nejakym relapsem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: podívej, kdo půjčuje, musí vědět na co. min. určitá část dluhů je sázka/riziko věřitele, a ti to dělají rádi, protože s určitou pravděpodobností vyhrávají. víceméně, žijeme v systému, kde pouze někteří dlužníci jsou nuceni splácet některé dluhy: i když já sám se zadlužovat nechci, tak fakticky musím konstatovat, že to tak chodí.

    s tím, že trh předpokládá, že účastníci budou dělat racionální rozhodnutí, souhlasím. bohužel se ukazuje, že ta rozhodnutí nejen, že nejsou racionální, ale navíc jsou iracionální tím způsobem, že jsou ovlivnitelná. společnost je tedy davovější a manipulovatelnější, než si sama připouští. ZP je prostě nějaký budoucí aspekt občanství, který se dřív nebo později začne brát stejně samozřejmě, jako dnes třeba gramotnost.

    kdo chce doma toho šikovného řemeslníka, co bojuje na trhu práce, tak by si měl uvědomit, že dnes ho nemá i proto, že pokud ten člověk má dost volného času běhat někde přes den (protože je na podpoře či dávkách) tak má oficiálně zakázáno takovouto výpomoc dělat. třeba by jí i načerno udělal - ale logicky tu práci nesmí nikde moc veřejně nabízet, jinak by o podporu či dávky taky mohl přijít. a aby se vrhnul na volnou nohy naplno? sežene fakt, zejména na začátku, dost zakázek? a pokud si půjčí, aby překlenul těžkosti, než se jako řemeslník pořádně zavede... nemyslíš, že spousta z těch, kdo se zadlužili (a ty je nutíš splácet) vlastně aspoň něco zkusila (na rozdíl od těch, co nezkusili nikdy nic) - ale dnešní systém je k ním tvrdíš, než k těm, kteří prostě neriskovali a jen čekají, až se pro ně najde námezdná práce?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    nejde předem říct, jaká skupina by ZP skutečně využila rozumně,
    pak je to dalsi ukazka, ze ten system celej je omyl. dluhy se neplati jen u komancu a socanu. hospodarit mas tak, ze prostredy vyuzivas co nejvice hospodarne/rozumne. v normalnich systemech ma za svereny prostredky zodpovednost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ano, ty chalupy se dnes používají na víkendy (a čím dál od Prahy, tím méně často se tam jezdí). samozřejmě se tím vytváří spousta pracovních příležitostí při stavbě (předražných) dálnic, které by třeba nevznikly, kdyby tam ty lidi žili ze ZP :-)

    hele, tohle je prostě přehnané: nejde předem říct, jaká skupina by ZP skutečně využila rozumně, a co by se stalo se skupinou obyvatel, která by si případně pohoršila. on totiž každý stoupenec ZP prosazuje lehce odlišný model s odlišnými parametry - včetně toho, v jakém vztahu je to k důchodům, přídavkům na děti a takovým věcem.

    zkus se na to podívat tak, že bezbariérový přístup můžeš stavět pro vozíčkáře, ale využijou ho i matky s kočárky. a někoho může strašně nasrat, že se po té rampě svezou i skatebordisti nebo inlinisti.. ale proč by to vlastně mělo vadit? čím větší konsensus v tomhle, tím víc toho bude bezbariérového (ale pak z toho přestane být speciální business se soucitem, a stane se z toho prostě každodenní praxe)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě.

    to je hovadina nejen vzhledem k ceske tradici chatareni a chalupareni, to snad cejtis i ty sam.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: "kdo je potřebný" vyznělo dvouznačně, já mám na mysli ten význam "kdo potřebuje pomoct". a to se dnes děje, a je to tím absurdnější, že kritéria jsou de-facto objektivní (žádný majetek co by šel ještě prodat, žádný příjem, apod.).

    uznávám, že bych se měl naučit vyjadřovat stručněji a jednoznačněji.

    když si nastuduješ, kdo má nárok na dnešní dávky, tak zjistíš, že cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě. ale jako nevím. je možné, že by to dopadlo jako se sociální podporu v západní Evropě - tedy že by lidi zjistili, že za těch pár peněz přes zimu nejlevněji vyžijou někde v Indii nebo JV Asii. (ale koneckonců, i na to mají právo a nejde říct, zda to není lepší trend, posílat tam takhle peníze, než pak odhánět přistěhovalce z Evropy...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam