• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    ALMAD: Aha, tak selekce byla In all, 15 long-term rough sleepers were offered a personalised budget plus fl exible, personal
    support from the project coordinator; 13 accepted. These 15 were targeted because they were the hardest
    to reach using standard methods.


    Nicmene, na tech 13 lidi to sezralo 'jenom' jednoho cloveka na fulltime. Podle vseho byl podstatnej:

    Having a consistent worker involved in the move from street to accommodation was
    viewed as key in helping people to maintain their
    tenancies. A number of instances of accommodation
    being abandoned occurred at times when the coordinator was on leave; hence it was found that careful
    handover and cover arrangements were important. Long-term personalised support, perhaps for several
    years, was also seen as essential for people to maintain tenancies.


    Ta studie trochu vyvraci to, ze kdyz das lidem penize tak za ne urcite nekoupej drogy:

    A different way of working with personalised budgets may be required for people with drug problems.
    The one drug user in the pilot sold items purchased with his budget to fund his drug use, suggesting that
    support for drug use needs to be in place before expensive items are bought.


    Co me zaujalo nejvic: The pilot has received additional funding to continue until March 2011. fter that it will become a
    mainstream part of the work of Broadway’s outreach team in the City of London.
    -- nema nekdo teda novejsi data, nebo proc to zarizli?

    Taky jsem jich cekal mnohem vic: In 2009/10, 338 people were seen
    by outreach teams sleeping rough in the City of London


    Jo, a taky to nebylo tak trvanlivy jak by clanek moh tvrdit: Seven have maintained their
    accommodation for four to 11 months.
    -- nicmene podle vseho je to v tyhle skupine velkej uspech.

    Cena za cloveka je 4437 liber/rok, z toho 3643 je socialni pracovnik a overhead, kdyz uz jsme u toho jak lidem "jenom das penize a pak to bude fungovat".

    Jo, taky je to vladni report, takze "presunul se do jine casti Londyna" je cajk a zlepsuje nam statistiky ze u nas jako bezdaci nebudou.

    Mimochodem, dost tech lidi si nerikalo o davky. Related: Bills and money were a considerable source of anxiety for several people, as were any interactions with ‘the
    system’ which they had previously avoided on the street.


    Poznamky ke skalovani jinam: The context of an assertive approach to outreach with rough sleepers was a factor in the decision
    for some people to move away from the streets. It is not clear how the model would work in an area
    where there is less of an outreach presence. Within the City of London, ensuring that the personalised
    budget was genuinely distinct from standard outreach was crucial.
    There were some issues with providing items of value to a drug user during the project, although
    this person is still in accommodation and is in treatment. The extent to which the approach was tested
    with drug users is limited. (...) Key features for replication in other areas are: support from the local authority including quick
    access to money; clarity about who is eligible and about what the budget is for; an action plan to
    give responsibility to the coordinator and the recipi
    ent of the budget; and an intensive and consistent
    approach to working with people.


    Ze zaveru: "jenom das lidem penize...ale bez socialnich pracovniku se to zhrouti": Long-term personalised support after resettlement, provided by one dedicated worker, is seen by the
    people with personalised budgets and professionals involved as essential to maintaining tenancies. This
    needs to be over and above existing provision (such as tenancy support teams or hostel key workers).
    The importance of this is demonstrated by the high number of abandonments when personalised
    support has been temporarily withdrawn (despite handovers to colleagues) during short periods when
    the project coordinator has been on leave.


    ---------

    Osobní shrnutí: super projekt, ukazuje, že pod osobním vedením je možné lidi vést k rostoucí zodpovědnosti a začlenění zpátky do společnosti. IMHO tam pěkně prosvítá, že "společenská ignorace" je jeden z těch hlavních problémů.

    S novinářským shrnutím "The most efficient way to spend money on the homeless might be to give it to them" mi přijde, že se to moc neztotožňuje.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    GORG ZARREMGREGARROK: Každý z toho vybere co potřebuje, já třeba One asked for a new pair of trainers and a television; another for a caravan on a travellers' site in Suffolk, which was duly bought for him. Of the 13 people who engaged with the scheme, 11 have moved off the streets. The outlay averaged £794 ($1,277) per person (on top of the project's staff costs). None wanted their money spent on drink, drugs or bets.

    (A jo, nejsem GORG abych vypich jenom tu cast pred prvnim strednikem jako dukaz toho, ze kdyz das lidem penize, tak to nutne neznamena sebemotivujici praci)

    Kazdopadne by me zajimalo, jak by to vypadalo na radove vetsich vzorcich a jak tam vznikala (samo)selekce.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    ZARREMGREGARROK: O je tu ještě JUNIPETRUS, fascinující.
    Pojď, vysvětli s čím nesouhlasíš.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    ZARREMGREGARROK: zoufalstvi demagogu :-)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    Nevíte někdo proč místní trollové požívají oboustranný ignore místo normálního?
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Moje práce je dokazovat tvoje tvrzení?
    My máme nějakou pracovní smlouvu?
    O tom nevím.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Nie ze by sme to uz raz mali.. Ale mali.. (SEAMON) Celkovo sa toho experimentu zucastnilo az 15 ludi, pricom sa specialne venovali jednotlivcom, na ktorych bezna socialna praca nezaberala.

    Je to 5 rokov stary dokument btw..
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Už jsi likoval tolik volovin, že když linkneš šedesátistránkový text, který jsi nečetl a doufáš, že podporuje tvůj argument, tak si ho překvapivě nikdo nepřečte.

    Kdybys přišel s tím, že sis tu zprávu nastudoval a zajímavé jsou části x,y to bys tady asi překvapil všechny.
    GORG
    GORG --- ---
    Jinými slovy k odpovědi na tvou otázku ZARREMGREGARROK: ano, podložené to je.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Jo nebo zkus google sám.
    Jenže samozřejmě proč by ses sám zajímal o něco, čemu nechceš věřit? :-)

    Na 99% je to zpráva k té samé studii, o které se hovoří v tom článku Ecomoist. (jsem v práci, víc ti nemám čas zjišťovat)
    Kdyby sis to teda celý četl, bys mě překvapil.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Šedesát stran něčeho, o čem si ani nejsi sám jistý, jestli je to správná zpráva.
    Ne děkuji.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: ecomoist
    ekologicky vlhký
    To zní jako heslo Zelených.
    GORG
    GORG --- ---
    Úryvek z článku ecomoist:

    Broadway tried a brave and novel approach: giving each homeless person hundreds of pounds to be spent as they wished. According to a new report on the project by the Joseph Rowntree Foundation, a think-tank, it worked—a success that might offer broader lessons for public-service reform and efficiency.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Tak ono se dá se progooglovat k jiným zdrojům

    tohle je myslím přímo zpráva té studie (nebo jiná podobné):

    http://www.jrf.org.uk/sites/files/jrf/supporting-rough-sleepers-full.pdf
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Jo tohle, jsem na limitu článků za měsíc, takže si to asi nepřečtu.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Tak já už jsem to tu linkoval.

    Homelessness: Cutting out the middle men | The Economist
    http://www.economist.com/node/17420321

    The most efficient way to spend money on the homeless might be to give it to them
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    VYHULENY_UFO: Uvidíme, třeba má zase podobně zábavný zdroj jako ta tabulka posledně.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Máš to něčím podložené?
    GORG
    GORG --- ---
    Z těch dat vyplývá, že lidé utráceli ty peníze JINAK (za jiné věci, rozumně), když ty peníze dostali nepodmíněně.
    Takže jakás data podporující tezi, že ZP může být nějakým způsobem přerodové, tu jsou, než že by šlo jen o zkouřené sny..
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?

    Právěže různé i výzkumy a experimenty v téhle oblasti ukazují, že pokud tu samou dávku (ty samé peníze) rozdělíš nepodmíněně (a to přímo adresátovi, ne nějakému delegátovi, který mu je bude nosit - doslova fyzicky nosit bankovky - takového nosiče ryb taky někdo musí zaplatit), tak naopak ušetříš.

    Viz. ten (nedávný) článek z Economist, že nejlepší způsob, jak ekonomicky těmhle lidem pomoct, je jim ty peníze prostě dát. :-)

    Jak to naopak dopadá třeba jak píše XCHAOS - státní program pomoci v bydlení skončel v kapsách Bakali apod., kde ve výsledku nejenže nikomu nepomohly ty prachy, ale navíc se na tom ještě někdo obohatil. Ten dobrák,co za to měl poskytnout levné bydlení sociálně slabým.A stát se tváří jakoby neschopen si to přes upozorňování aktivistů nějak od něj vynutit možná až doteď.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky

    Jo to by mohlo i čisté příjemce toho ZP trochu udržovat i obraze, že nežijou v nějakých vzdušných zámcích, takže jen tak nepracovat a myslet si, že to tak půjde donekonečně, třeba taky nemusí být pravda.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: neshodli jsme se uz nekdy kdysi davno na tom, ze nejaka ta adresnost nakonec stejne bude muset zustat, aby invalidove neskoncili pod mostem, ptz jim NZP nebude stacit? takze jakepak setreni administrativy doprdele, furt dokola, tohle zase smrdi nejakym relapsem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: podívej, kdo půjčuje, musí vědět na co. min. určitá část dluhů je sázka/riziko věřitele, a ti to dělají rádi, protože s určitou pravděpodobností vyhrávají. víceméně, žijeme v systému, kde pouze někteří dlužníci jsou nuceni splácet některé dluhy: i když já sám se zadlužovat nechci, tak fakticky musím konstatovat, že to tak chodí.

    s tím, že trh předpokládá, že účastníci budou dělat racionální rozhodnutí, souhlasím. bohužel se ukazuje, že ta rozhodnutí nejen, že nejsou racionální, ale navíc jsou iracionální tím způsobem, že jsou ovlivnitelná. společnost je tedy davovější a manipulovatelnější, než si sama připouští. ZP je prostě nějaký budoucí aspekt občanství, který se dřív nebo později začne brát stejně samozřejmě, jako dnes třeba gramotnost.

    kdo chce doma toho šikovného řemeslníka, co bojuje na trhu práce, tak by si měl uvědomit, že dnes ho nemá i proto, že pokud ten člověk má dost volného času běhat někde přes den (protože je na podpoře či dávkách) tak má oficiálně zakázáno takovouto výpomoc dělat. třeba by jí i načerno udělal - ale logicky tu práci nesmí nikde moc veřejně nabízet, jinak by o podporu či dávky taky mohl přijít. a aby se vrhnul na volnou nohy naplno? sežene fakt, zejména na začátku, dost zakázek? a pokud si půjčí, aby překlenul těžkosti, než se jako řemeslník pořádně zavede... nemyslíš, že spousta z těch, kdo se zadlužili (a ty je nutíš splácet) vlastně aspoň něco zkusila (na rozdíl od těch, co nezkusili nikdy nic) - ale dnešní systém je k ním tvrdíš, než k těm, kteří prostě neriskovali a jen čekají, až se pro ně najde námezdná práce?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ano, ty chalupy se dnes používají na víkendy (a čím dál od Prahy, tím méně často se tam jezdí). samozřejmě se tím vytváří spousta pracovních příležitostí při stavbě (předražných) dálnic, které by třeba nevznikly, kdyby tam ty lidi žili ze ZP :-)

    hele, tohle je prostě přehnané: nejde předem říct, jaká skupina by ZP skutečně využila rozumně, a co by se stalo se skupinou obyvatel, která by si případně pohoršila. on totiž každý stoupenec ZP prosazuje lehce odlišný model s odlišnými parametry - včetně toho, v jakém vztahu je to k důchodům, přídavkům na děti a takovým věcem.

    zkus se na to podívat tak, že bezbariérový přístup můžeš stavět pro vozíčkáře, ale využijou ho i matky s kočárky. a někoho může strašně nasrat, že se po té rampě svezou i skatebordisti nebo inlinisti.. ale proč by to vlastně mělo vadit? čím větší konsensus v tomhle, tím víc toho bude bezbariérového (ale pak z toho přestane být speciální business se soucitem, a stane se z toho prostě každodenní praxe)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: "kdo je potřebný" vyznělo dvouznačně, já mám na mysli ten význam "kdo potřebuje pomoct". a to se dnes děje, a je to tím absurdnější, že kritéria jsou de-facto objektivní (žádný majetek co by šel ještě prodat, žádný příjem, apod.).

    uznávám, že bych se měl naučit vyjadřovat stručněji a jednoznačněji.

    když si nastuduješ, kdo má nárok na dnešní dávky, tak zjistíš, že cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě. ale jako nevím. je možné, že by to dopadlo jako se sociální podporu v západní Evropě - tedy že by lidi zjistili, že za těch pár peněz přes zimu nejlevněji vyžijou někde v Indii nebo JV Asii. (ale koneckonců, i na to mají právo a nejde říct, zda to není lepší trend, posílat tam takhle peníze, než pak odhánět přistěhovalce z Evropy...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ZARREMGREGARROK: tohle je právě předmět sporu. dnes existují např. přídavky na bydlení: ty v konečném důsledku skončí u majitele obydlí, ne u toho, kdo bydlí. nájmy mohly být donedávna vyhnané až absurdně vysoko, ale výše přídavku se odvíjela právě od výše nájmu.

    to, že bude ZP fixní, samozřejmě hrozí vznikem ghett, které nebudou institucionalizované, ale opravdu "tržně vytvořené". samozřejmě ZP ruku v ruce s vysokou nezaměstnaností by byl problém. vlastně spousta věcí kolem ZP by byl problém, a musí se to domyslet jenže odpůrce ZP vážně míněné debaty "jak to udělat dobře" nezajímají, protože je zajímá debata "proč to neudělat vůbec"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: tohle je ale podsouvání argumentů (strawman fallacy). součástí debaty mezi stoupenci ZP je samozřejmě to, jak to udělat, aby to nerozpoutalo inflaci.

    to, že peníze by šlo natisknout, je jen část debaty. tzv. Tobinovu daň si všichni předstauvují tak, jako že nějaký Robin Hood zaměstnaný berňákem bude šmírovat všem účty v bankách a zdaňovat všechny transakce. V téhle podobě mi to přišlo nereálné, ale pak jsem se zamyslel nad tím, jak banky fungují: co kdyby za každý jen částečně krytý poskytnutý úvěr měla banka povinnost vložit stejné "virtuální" peníze i do fondu ZP?

    tzn. ZP si lze jistě celkově líp představit v ekonomice "fiat currency", než v ekonomice monetaristické, kde peníze jsou komodita. (což jsou ale, čirou náhodou - všechny současné reálné ekonomiky kdekoliv po světě).

    ať už se ty peníze vezmou z daní, nebo se vytvoří nějakou zatracovanou účetní transakcí (nijak zvlášť odlišnou od toho, co banky stejně dělají - ale jen ve prospěch těch, komu se rozhodnou půjčovat), tak klíčové je samozřejmě nerozdat jich moc. upozorňoval jsem stoupenec ZP, že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky - pokud by se to nedělo, vedl by ZP skutečně jen k rozkolísání cenové hladiny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: přesně. koncept, že jako občan máš nejen povinnosti (dodržovat zákony.. ty teda máš i jako rezident, nejen jako občan...), ale i práva. a že je poněkud out vymezit pozitivní práva vágně, ve stylu "právo na práci" (právo na práci v kamenolomu? právo na práci v továrně na zbraně? to už jeden systém dovedl k dokonalosti)

    já tu opakoval do zblbnutí, že ZP by měl být logickou preferovanou volbou těch, kteří mají právě zájem na udržení systému, udržení konsensu, udržení společenské smlouvy. Mám barák a chci ho dál vlastnit. mám v zásadě dvě možnosti: buď nějaký konsensus s těmi, kteří ho nevlastní (a to i s těmi, kteří nevlastní jiný barák) - a nebo pořídit si hodně velkou bouchačku a vysoký plot a všechny odhánět. Volba konsensu je nudná, staletá volba liberální demokracie, je to to trapné "zpátky do Evropy" ze začátku 90tých let (ovšem dnešní hrozně chytrá generace Y tehdy chodila v nejlepším případě tak na základku, takže jim to nepřijde tak podstatné, a teď proti Evropě spíš demonstrujou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: Gorg ti to vysvětlil jasně. Administrace ZP si nevyžádá práci. Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují. Ani v případě ZP ani v případě mezd státních úředníků to nefunguje přimalováváním nul na bankovky (budeš se divit, ale ani státní úředníci nechtějí žít v Zimbabwe nebo rané Výmarské republice)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam