• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tohle trochu přeháníš... JUNIPETRUS argumentuje, že světové elity pochází často z rodin, kde rodiče děti zabezpečili nadpůrměrně. i dnes je to trochu regulováno a pomocí rodičů se počítá (znáš statistiky, o kolik více dětí z dětských domovů selže při odchodu do dospělého života, než je tomu u dětí vychovávaných v rodinách)

    JUNIPETRUS odvádí pozornost od ZP k otázce nerovnosti, což jsou dvě (v podstatě) různé věci. ZP prostě neřeší nerovnost, není ani nijak zvlášť "spravedlivý" (jako poukazují i jeho odpůrci). Jde tu ale i to, že to, zda je někdo bohatý, je do značné míry i soukromá (neveřejná) záležitost a nakonec je to i subjektivní věc: jestli něco jde objektivně měřit, tak je to, jestli vůbec dostal šanci dožít se momentu, kdy dostaneš šanci, případně jak zafunguje v situaci, kdy třeba selže bez vlastního zavinění, apod. - pokusy to nějak posuzovat zvenčí selhávají, ZP je pokusem o jedno neutrální, neúplatný, nerozmlžitelné kritérium mezi všmi.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS:
    Ano, mozna jsem to tu nekdy taky psal. Kazdy kdo se narodi, obdrzi nejake zakladni zdroj, vklad.

    co to je za demenci. vzdyt se maji postarat rodice ... ne? navic jako by ty penize tomu diteti lezely na ucte dokud by se nestalo zletitym a pravne zodpovednym. i kdyby to bylo v 15, tak jako ty penize budou lezet na ucte 15let???

    nebo si jako myslis, ze ty love dostanou rodice a ty je proto dite schovaji?

    omg
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: chceš říct "úkor". hele, já v tomto zastávám neutrální stanovisko: stejně, jako já přispívám k tvorbě "národní dividendy" i pokud bych naprosto nepracoval (a jen debatoval na NYXu, jako dneska) a prostě jen neškodil - tak stejně tak bohatí nejsou nutně bohatí "na úkor" jiných: např. můžeš snadno "pracovat" stylem, že nevznikají skutečné hodnoty (ale jen tuna spamu, například) a pouze plýtváš zdroji, které by někdo jiný využil lépe - a stejně tak bohatý člověk, třeba je tím, že vlastní hodnotnou nemovitost (a nezbourá jí, aby nemusel platit daně :-), zvyšuje např.tržní hodnotu nemovitostí a pozemků v sousedství, apod.

    tzn. systém je velmi provázaný a neexistuje žádný pozorovatel s výlučným postavením, který by mohl konstatovat, že někdo svým nicneděláním nevytváří věší hodnotu, než kdyby usilovně dělal nesmysl, a nebo naopak, že je někdo jiný bohatý "na úkor" někoho dalšího (ačkolit třeba tím, že drží úspory a reálně nic nepoptává, vlastně napomáhá tomu, že jeho poptávka nevychýlí ceny a nevytvoří nedostatek). nerovnost je daná věc, ale je dostatečně regulovaná věcma jako dědická daň nebo daň z nemovitosti (že existují rafinované triky, jak neustále daňově optimalizovat, třeba i převody z jedné firmy na druhou, zvlášť když se obchodují podíly starší 5 let, to už je jiná story - ale opět, v ZP offtopic, vždycky se někdo jakákoliv pravidla, sebespravedlivější, bude snažit ochcat - neboli, vynucování každého pravidla má svoje náklady, atd... pokud nechceš obnovit nějaké Lidové milice, s nerovností se smiř - a i potom bude nerovnost, akorát líp skrytá a pár strejců si bude moci o vílkendu legálně vystřelit z minometu - teda ne, že by se to extra odlišovalo od toho,jak je konsensus udržován v USA, že... :-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: dá se říct, že jedna z interpretací ZP je i ta, že je to úrok z nějakého základního, nevybratelného vkladu, který má v centrální bance uložený každý občan
    Ano, mozna jsem to tu nekdy taky psal. Kazdy kdo se narodi, obdrzi nejake zakladni zdroj, vklad.
    Je to koncept, ktery muze pomoci lidem prijmout nzp a nejak ho pochopit v soucasny podminkach (bank). Jenomze je to vlastne nadbytecny a zavadejici koncept.
    Predevsim, na zaklade ceho vlastne banka generuje uroky z vkladu? Tim, ze vydela banka vydela uroky z pujcek? Ma byt tedy nzp zalozeno na vecnem vydelecnem zadluzovani firem a lidi?

    Proc by melo jit o prijmy z uroku, nebo z nejakeho vkladu, kdyz je mozne vytvorit tolik zdroju na zacatku, z ktereho se rovnou prubezne vyplaci.
    A proc by vlastne musel existovat nejaky velky zakladni zdroj na zacatku, kdyz je mozne vytvaret prostredy prubezne v zavislosti na podminkach.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FIONOR: proste milej panacek Junipetrus radsi zavidi a preje si, aby sousedovi to jeho prase chciplo, misto aby si poridil taky svy prase a pekne si ho vykrmil...

    me uplne desi, ze v roce 2015 jeste vubec existuji lide s takovym uvazovanim. a nebo je moje chyba, ze se proste s takovejma lidma vubec nestykam a jen diky nyxum nyni objevuji, ze mohou skutecne existovat.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: Ano nerovnost je spatne, pokud jde nerovnovahu, a na nekdo ma vic na urok ostatnich(vetsiny).
    Predstav si, ze mas lod, na ktere jsou lidi, a pritom vsechen naklad se presune na jeden bok.

    A nejde jen nerovnost, jde o to, ze nekdo nejaka prava ma, a nekdo nema.
    Je to jako by meli pravo volit jen bohati. To je spatna nerovnost. V demokracii ma pravo volit kazdy, to je rovne pravo, ktere povazuji za spravne.
    Stejne tak NZP je idea zalozena na rozsireni prava na bezpracny zisk pro vsechny, nejen pro vyvolene.
    Jestli je mozne, aby vsichni meli svoje NZP a presto nekdo mel miliardy, tak to problem neni. Pokud nekdo ma vsak tolik zdroju, ze se nedostane na ostatni, tak to problem je.

    Jak jiste vis, NZP nebude branit nikomu, aby pracoval, podnikal a investoval. Tedy lide budou mit rozdilene prijmy. Nekdo bude hodne bohaty nekdo bude mit jen NZP.
    Tak mi prosim prestan podsouvat nejake negativni konotace pojmu "rovnost".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KUATO: ono s tou "odloženou spotřebou" to není tak jednoduché (ale to je tady offtopic) (příklad: to, že si někdo nekupil před rokem jídlo, které se skazilo, nebo postavil dům, ve kterém rok nikdo nebydlel, tím nevzniklo v ekonomice nic, co by šlo "spotřebovat později" - tedy ta hodnota na účtě, která domněle vznikla odložením spotřeby, už dávno neexistuje...). (ale zase, nejde naplánovat, kolik se toho investuje do produkce něčeho, u čeho spotřebu nejde odložit, apod. .. podle JUNIPETRUS debatě nepřispívá tím, že jí odvádí od ZP někam jinam, v podstatě vytváří takový "klamný cíl" ... :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: tady podotknu, že v historickém kapitalismu banka mohla kdykoliv zkrachovat (z toho či onoho důvodu) a stát za vklady neručil: paralelou k ZP je tedy i to, že se stát zaručuje za vklady v (regulovaném) bankovním systému do určité výše (a paradoxem je, že to poslední, o co by v ekonomice kdokoliv stál, jsou vklady - pokud to tedy nebudou vklady, které střadatel nehodlá vybrat. současný trend směřuje k tomu, aby ušetřit nešlo v podstatě nic a aby spotřeba byla fakticky na úvěr - tomu se snažili čelit experimentátoři s Bitcoinem, kteří v podstatě vsadili na komoditní (monetaristické) pojetí peněz - i kdyby ta vzácnost měla být vytvořena uměle.

    každopádně banky za vklady vyplácí stále menší a menší úroky - a jasně dávají najevo, že je daleko lepší si na něco půjčit, než si na to našetřit (tedy zavazují lidi k ekonomické aktivitě - jakékoliv, nejen k práci - někdy v budoucnu)

    (Za mě je katastrofa oboje: jak uměle vyvolané soutěžení o zdroje, tak zadlužování populace)

    Nicméně, tvoje kritika směřuje pořád k tomu, že nerovnost je špatně (někdo má, někdo nemá, někdo zdědí, někdo nezdědí). V klubu o ZP je to ale tak trochu offtopic. (dá se říct, že jedna z interpretací ZP je i ta, že je to úrok z nějakého základního, nevybratelného vkladu, který má v centrální bance uložený každý občan... nikdo nemůže jít nejen do minusu, ale dokonce ani k nule... pořád by ale ZP nedával smysl, kdyby si s ním chtěl směřovat k rovnosti.. max. má cenu mluvit o "new deal" - o tom, že je to kontinuální "nové rozdání karet" pro ty, kteří v předchozích kolech ekonomiky prohráli.
    KUATO
    KUATO --- ---
    JUNIPETRUS: mas problem, zes po rodicich nic nezdedil ;o)? v cem se zdedene penize lisi v principu od v vlastnorucne vydelanych krom casoveho posunu (musel je vydelat nekdo jiny - moji rodice treba)? proste kdyz mam dve rodiny, jedna maka a snazi se, druha relaxuje a uziva zivota (oba pristupy jsou naprosto legitimni), tak to, ze prvni svym detem odkaze majetek, co jim ulehci start do zivota a ta druha neodkaze nic krom vzpominek na hezke detstvi treba, tak toto neni nez prirozene vyusteni nejakych procesu. proc by na tom potomci obou rodu meli byt stejne? skobrta mi tady logika..
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS:
    Problem je, opakuji, ze nekdo generuje zisk pouze na zaklade velkeho vlastnictvi, ci vlastnictvi hodne penez. Coz nevyzaduje zadne knowhow, zadne schopnosti, zadny podil na vytvareni hodnot.

    to je hovadina. kdyz nemas znalosti a schopnosti do par let prijdes o vsechno a ani si toho nevsimnes.

    i maly penize vydelavaj, akorat k tomu holt musis jeste makat...
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: ano generuji zisk. V pripade, ze jich clovek ma hodne. Takovy nemusi pracovat.
    Bezny clovek, co moc penez nema, si penize musi opatrovat praci, smenou.
    Na prvni pohled je jesne, ze jde o dva zpusoby ziskavani penez.

    není žádný technický rozdíl mezi tím když vykopeš příkop sám nabo zaplatíš deseti lidem
    Tady existuje velky technicky rozdil.
    V prvnim pripade musis vzit do ruky krumpac, nebo nasednout do bagru, venovat energii a cas teto cinnosti.
    V druhem pripade fyzicky nic nedelas, ale dostanes tolik, jak by si kopal za 10 lidi.

    Ale, aby jsme si rozumeli, ja nekritizuju investovani jako takove.
    V pripade, ze jsi podnikatel, ktery ma penize, vlozi je do nejakych vyrobnich prostredku bagru, kopacu, a nazpatek a tu proda za x penez, tim ziska x profitu.
    I to je prace, organizace lidi, prodej, predani. Pro mensi firmy nebo zivnostniky navic spojene i s tim rizikem, protoze aby mohli takto podnikat, tak se musi zadluzit. A tim padem ten zase vydelava uroky pro parazity z banky.

    Ja mluvim o lidech, kteri jsou hodne bohaty, a penize pouzivaji ze "investuji" tak, ze jsou odstineni od jakehokoliv vyrobniho procesu, organizace vyroby atd, a sve zisky generuji pouze na zaklade toho ze neco vlastni, nebo ze maji hodne penez, pres tzv. "finacni produkty" jakou jsou akcie, uroky z vkladu atd

    Priklad zdedis akci za sto milionu, nebo 100milionu na ucte.
    I pri 1procentnim rocnim vynosu, mas profit milion korun bezpracne
    Jak dlouho trva nez si clovek praci za prumernou mzdu vydela milion korun?

    A ted si vem, ze nekteri maji miliardu, 10miliard.. A to jsou ty penize, ktere jsou tim vysavacem, ktere odsavaji penize normalnich lidi z ekonomiky.

    Me ani nevadi, ze ty lide nepracuji. Nekdo ma 10milionu, zije treba z uspor, ok.
    Problem je, opakuji, ze nekdo generuje zisk pouze na zaklade velkeho vlastnictvi, ci vlastnictvi hodne penez. Coz nevyzaduje zadne knowhow, zadne schopnosti, zadny podil na vytvareni hodnot.

    A pak mi vadi, ze toto priviligium ma jenom mensina.

    Dokonce nezavrhuju myslenku dividend jako, takovou, ale prave naopak chci, aby meli vsichni narok na dividendu. Aby kazdy mel bezpracny prijem, zakladni nepodmineny prijem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: bohužel, JUNIPETRUS skutečně nedělá myšlence ZP extra dobrou reklamu - tím, že vlastně neustále odvádí pozornost někam jinam (resp. proč chce aby někdo dostával ZP v té formě peněz, na kterou on nějak účetně nevěří, či cp? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: pravda je, že peníze nereprezentují práci - když už, reprezentují svojí směnnou hodnotu (přístup monetaristický - "peníze = komodita"), případně reprezentují donucovací schopnost státu vynutit si úhradu dluhů (vůči státu i komukoliv jinému) právě jen penězi (a tedy neumožnit věřiteli diktovat si nějaké v podstatě libovolné, potenciálně nesplnitelné a finančně nevyjádřitelné požadavky).

    FIONOR: banky skutečně "množí" peníze fakticky účetní operací - půjčí je, s tím, že ručeno je tím, na co je půjčeno (hypotéka, leasing...), v případě neschopnosti splácet je to nějak zabaveno, a tento strach skutečně pak vede lidi k tomu, že nakonec třeba i pracují (když nemohou směnit nic jiného, než svojí práci), aby měli na splacení dluhu (politováníhodná situace, ale co s tím nadělám :-) (dalším lidem je pak jedno, že své dluhy nesplácí - a není to tak jednoduché, že by stačilo jim nepůjčovat, protože ekonomika právě s tím, že si lidi budou brát úvěry, hodně počítá)

    prostě, nemáte pravdu ani jeden, resp. oba jen z části. v klubu o ZP je to offtopic - protože to, že by peníze nebyly kryté schopností donutit někoho pracovat (počítá se právě jen směna toho, co někdo vyprodukuje, ať už automaticky, nebo prací - a pokud nedojde ke směně, nepotřeboval na to v první řadě nikdo peníze, peníze navíc nejsou podmínkou směny, jen jí zjednodušují) neznamená, že by se nějak zásadně změnil způsob, jak s nimi banky zachází (a jak generují úvěry) (jinými slovy: proponenti ZP by byli sami proti sobě, kdyby bankám bránily kopat do práce ty, kdo budou tak hloupí, že si vezmou hypotéku... :-) lidé, kteří budou nějakým způsobem chtí víc než ZP, zůstanou +/- uvnitř dnešního systému - cca jako lidi, kteří i dnes chtějí víc než dávky)

    ZP je příbuzný existujícím institucím jako nezdanitelném minimum, osobní bankrot a všechny ty dávky v hmotné nouzi (liší se právě jen tím, že to není směňováno za úplné zřeknutí se nějakých jiných práv).

    není to nic, kvůli čemu by se musely zásadně předefinovávat peníze, reformovat finanční systém apod. - vystačí to s drobnými korekcemi dnešního stavu (toto je asi stejné, jako když se magoři v USA chtěli dovolávat práva "ozbrojovat" se různými skripty a viry pomocí druhého dodatku - když přitom na to samé bohatě stačí svoboda projevu a první dodatek, protože skripty jsou jen forma projevu - docela doslova si užívali "právo jít s delěm na vrabce" :-)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    VYHULENY_UFO: ja. voda & led maji odlisne vlastnosti, & proto NZP.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS: je tady nekdo kdo mi vysvetli co chtel autor touto myslenkou rici?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: v cem prosim bude diskuze roztristena do desitek dvouradkovych prispevku prehlednejsi? :) Vypada to, ze si krome jineho pletes i vyznam terminu chat a diskuze.
    JUNIPETRUS: penize jsou prostredek smeny, padlo to tu snad milionkrat... vykonanou praci smenis za penize... ziskane penize smenis na jidlo. Stejne tak muzes penize vynechat a za praci se rovnou nechat nakrmit :)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JUNIPETRUS: navic, pokud by to byl blud, tak co by sis chtel za penize koupit? zase jenom penize?
    prober se uz.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JUNIPETRUS: vzdyt jsi tu pred chvili filozofoval, ze aby nekdo mel penize, tak musi prodavat svou praci. tak co zas meles?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: A protože peníze reprezentují práci, lze s nimi tak nakládat.
    A to je prave to co neni pravda, blud kterym trpis a ktery siris.

    Chapes, ze treba led a voda v tekutem stavu maji odlisne vlasnosti?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: proc bych si mel zvykat? Navrhl jsem jak diskuse muze byt prehlednejsi.
    Myslis, ze co navrh neni dobry?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam