• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Jinak upozorňuju, že mi tahle debata moc nebaví a že mi dost štve, že jsem skoro jediný, kdo jí za ZP vede. (Rád bych se tomu věnoval max. jeden v týdnu, pojďme se dohodnout :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: lidi, kteří mají činžák, mají často i některé nájemníky, kteří pobírají státní příspěvek na bydlení, mimochodem - fakticky se tedy peníze, co zaplatí na daních, stěží u státu ohřejou, a stejně jdou zpátky k nim v podobě tohoto přídavku.

    nenapsal jsem, že by se daň z nemovitosti automaticky zvedla - ale současný stav je takový, že sociální dávky stejně fungují jako negativní daň z nemovitosti - musíš prokázat, že žádný nemovitý majetek nemáš, dřív než dosáhneš na dávky v hmotné nouzi. tzn. u většiny lidí by ZP tyhle dávky offsetoval tak, jako se tomu děje dnes - cílem by bylo najít rovnovážný stav méně náročný na administrativu, méně zneužitelný, apod.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: aha, takze na muj dotaz ohledne toho co jsi uz vyresil mi nasledne napises, ze jsi to neresil do hloubky.
    chapu, poznamenavam si do prekladoveho slovniku z xchaostiny 'vyresit = placnout'
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: ne, mě to opravdu neštve - zemědělství je dávno industrializované, nekrmí ho konkrétní lidé, ale v rostoucí míře "systém", jako takový. zavedení ZP by tento systém činilo méně odlidštěný, to je celé.

    ve skutečnosti mi více trápí, že někdo někde umírá hlady (když by nemuysel - společnost zdroji dost plýtvá, jak se může přesvědčit), než to, že je krmený a nepracuje: samozřejmě každému přeju, aby uplatnění našel, ale nutit někoho do práce násilím je kontraproduktivní.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: štve mi to apriori popření, kdy práceschopný _nemajetný_ občan má za každou cenu makat, i kdyby třeba ta práce byla naprosto k ničemu a pouze plýtvala zdroji

    to je zase konstrukce. 'za kazdou cenu', 'plytvala zdroji' sis tam proste pridal.
    mimochodem, to ze by nekdo MUSEL praceschopneho krmit, to ti nestve? ty jsi divnej ... :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: To stale neresi problem spousty profesi, ktere praci musis na konkretnim miste vykonavat... a vazne nejde byt kdekoliv :)
    Zdravotni sestra muze jit do prace s anginou? To asi nebude dobry napad, vid? :-)
    A takovych profesi mas spoustu - hospodsti, prodavaci, ridici, strojvedouci, vypravci, piloti... ne, nebavi me psat dalsi... :) Vazne nevim, jak na ne chces ten anywhere-working napasovat.

    - bydleni pro nemajetne - co zachrani absence dane z nemovitosti, kdyz dotycny zadnou nemovitost nema? :-)
    - podpora v nezamestnanosti - ten, kdo vic vydelava take do systemu vice odvadi - vyssi podpora ma svou logiku...
    - OSVC velka cast populace? OSVC realne ubyva, a zamestnancu je vyrazne vic nez OSVC (pro zjednoduseni vynechame situace, kdy ma nekdo zamestnani i zivnostak) - takze tech, co se jen zivi jen jako OSVC je cca 600 tisic, k tomu cca 550 tisic nezamestnanych - a nejake 4 miliony zamestnancu. O jake velke casti populace mluvis? ;-) Nebo ze ktereho vesmiru mas ty svoje data? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: viz předchozí tři body, ve kterých současný systém nefunguje nijak rozumně. (navíc jsem to vůbec neřešil do hloubky... štve mi to apriori popření, kdy práceschopný _nemajetný_ občan má za každou cenu makat, i kdyby třeba ta práce byla naprosto k ničemu a pouze plýtvala zdroji... a zdrojů dnes přebytek rozhodně nemáme, tzn. ZP je pro mě dohoda o tom, že lidi nebudou nuceni do zbytečné práce)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: právě naopak: přechází se od homeworkingu (dostupnost na PC z domova) spíš k "anywhereworkingu" (pracuješ tam, kde jsi dostupný na mobilu). pokud by nějaká kontrola měla na nemocenské hlídat, jestli mám vypnutý mobil, tak je to pro mě nepřijatelné (tohle dilema řešit nechci, takže si jako živnostník nemocenské připojištění dnes neplatím)

    tvůj strach, že zmizí cílené dávky, popravdě nechápu: ukázal jsem, že opravdu neoddiskutovatelné cílené dávky (zdravotní důchody) tvoří pouhé 2 miliardy a do ZP tedy nijak nezasahují (o ZP by je pravda bylo možné aspoň částečně snížit, ale ani to nehraje velkou roli). u toho ostatního jde prostě o to, jak velké části populace dnešní cílené dávky vyhovují a jaké ne:

    - velká část dávek jsou dnes cílené na nemajetné, bez vlastní nemovitosti (bydlení): tito lidé by ale dostatečně měli být zvýhodněni tím, že přece také neplatí žádnou daň z nemovitosti (dnes celkem malá, a dávky dnes fungují v podstatě jako "negativní daň z nemovitého majetku")

    - podpora v nezaměstnanosti dnes krátkodobě zvýhodňuje lidi, kteří byli propuštěni z velmi dobře placeného změstnání. takový lidí ale není zas tolik (medián mzdy je nižší, než průměrná mzda), podpora v nezaměstnosti dnes tedy zvýhodňuje spíše střední třídy, které měly současně možnost vytvořit si pro případ ztráty zaměstnání úspory

    - nemocenské dávky se dnes netýkají velké části populace, která podniká nebo funguje jako OSVČ, tzn. jejich nahrazení "stokorunovým" ZP by pomohlo dost lidem (a případně krátkodobým invalidním důchodem, pokud doba nemoci přesáhne nějaký limit - neumím říct, jestli je to měsíc nebo dva...). z důvodů zneužívání dávek byla dokonce nemocenská zrušená nějaký tuším jedne či více dnů na začátku, a to bez náhrady (já to ovšem nechci zrušit bez náhrady, ale nahradit právě tím ZP.. tedy má jít i o prostředky, které dnes krátkodobě nemocným chybí a jsou přerozděleny ve prospěch "střednědobě nemocných")
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: vzdyť jsem to vyřešil: i ZP ve výši stokorun měsíčně by byl pořád ZP

    & k cemuze by to vlastne bylo dobre?
    myslis, ze bys taky dokazal vyresit, jake by to neslo naklady?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Ta zminena "era homeworkingu" se zdaleka nedotyka vsech profesi a nikdy se jich dotykat nebude. Jses ted prilis ovlivnen tim, ze sam jses ajtak drepici nekde v kanclu... ale spoustu cinnosti musis vykonat na konkretnim miste a dalkove vykonatelne realne nejsou a nebudou.

    XCHAOS: jenomze tech na ZP rozdelenych par stokorun zpusobi nejaky vypadek jinde, zmizi nejake cilene davky a to asi bude problem :) A i jedna pitoma stovka pro sest milionu lidi je sedm miliard v souctu rocne... priznej se, tys hodiny matematiky na zakladni skole prospal vid? ;-)

    Jedna z klicovych otazek je take samotny fakt, aby tu nekdu ty pracovni mista take vytvarel :-) Ono kdyz ten system bude na hovno cely, tak mas dalsi problem z kategorie "kde na to vzit". A musis uvazovat globalne... nejde se zavrit za plot do nejake bubliny - to opravdu nefunguje :)
    FESTER
    FESTER --- ---
    jak dopadne NZP :

    One Man Was Happy to Get Minimum Wage Raised to $11. Then He Found Out Why It Wasn’t Quite the Deal He’d Hoped
    http://www.ijreview.com/2015/04/309158-one-man-happy-get-minimum-wage-raise-11-found/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: vzdyť jsem to vyřešil: i ZP ve výši stokorun měsíčně by byl pořád ZP. jak ho zvyšovat, je jiná otázka (pokud odmítáš diskutovat, že zefektivnění ekonomiky by přineslo růst a tedy i objem vybraných daní, případně že v jíných rozpočtových kapitolách je prostor pro úspory, tak to je potom těžké)

    určitý prostor pro úspory ve výdajích existuje vždy, jak poukazují např. Piráti:
    Analýza smlouvy na SMS jízdenky: Praha má právo jednat o slevě - Klub Pirátů
    http://praha.pirati.cz/smlouva-na-sms-jizdenky.html

    ... celá debata je o tom, jestli případné úspěšné vyjednávání veřejného sektoru ve věci podobných nepřiměřeně vysokých provizí a vzniklé úspory mají být použity jen ke snižování daní, nebo to má být utraceno jinde efektivněji, nebo jestli dlouhodobým cílem by mělo být vytváření třeba toho fondu ZP. tohle je do jisté míry věc vkusu: vy mě nesnášíte obecně za to, že to směřování k ZP pokládám v nejobecnější rovině správné, a že význam by mělo začít u stokorun (a pak občanům ukazovat cesty, jak to zvýšit)

    samozřejmě ZP, který by přesáhl určitou mez, by udělal z celé ekonomiky ekonomiku spíše socialistickou až komunistickou, lidi by neměli motivaci udržet si zaměstnání či podnikat, pokud by rozdíl v příjmech mezi ZP a ZP+mzda či ZP+zisk byl příliš malý. toto je celkově problém a já jsem v minulosti naznačoval, že bych si uměl představit něco v kategoriii církevního "desátku", který má v podmínkách osídlení mírného pásu tisíciletou tradici... a církev ho historicky také zdůvodňovala i tím, že se věnuje charitě. (Toto by velmi zhruba odpovídalo tomu, že méně než 1/3 HDP přerozdělují veřejné rozpočty - současný stav - a zhruba 1/3 veřejných rozpočtů by tvořil fond ZP .... dnes toto velmi zhruba odpovídá stavu financování důchodů, takže by nebylo jednoduché se do toho vejít, ale smysl by mělo začít už u nejčastěji zneužívaných dávek)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: viz dále: nerozfofroval jsem nic, poukázal jsem na asi nejpochybnější součást systému - nemocenskou - s tím, že např. v éře homeworkingu před internet jsou představy o hlídání, zda někdo zůstane z práce doma, neskutečně naivní (musel by si nasadit lidem kamery a hlídat, že zůstanou v posteli, nebo tak něco). jediný rozdíl je, že nemocenskou dostanou v momentě, kdy onemocní, ze ZP by si na překlenutí takové období měli nejdřív našetřit (což rostoucí část populace nedokáže, v éře všeobecné spořeby na dluh... toto uznávám, že je částečně problém)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK:

    FIONOR: nevšiml jsem si, že bych se nedržel tématu ZP: polemizuju s představou, že cílené dávky jsou VŽDY dobře vs. plošné VŽDY špatně: cílené dávky musí někdo cílit, což je drahé a zneužitelné. v systému cílených dávek se samotná dovednost zažádat si o dávky (vědět, že na to má někdo nárok, umět sehnat razítko, případně fingovat podmínky přidělení dávky, pracovat načerno místo legálně, apod.) - jinými slovy, know-how jak obejít pravidla se stává evoluční výhodou pro přežití ve společnosti, což je každopádně vždy špatně (pravidla musí být především jednoduchá a srozumitelná všem, jejich dodržování snadno zkontrolovatelné, celkově by pravidel mělo být spíš méně, apod.)

    pokud jde o to, že nejde okamžitě plošně (při dnešních cenách, kurzu, apod.) zavést (bez nějaké formy nespravedlnosti, typu teze, že skupina lidí s příjmy si vlastně na svůj ZP vydělává sama, apod.) ZP ve výši kolem 10 000 měsíčně. toto by ráda viděla část stoupenců ZP, a já jim toto ovšem bohužel slíbit neumím. můžu ale obecně diskutovat, že nahrazení některých diskutabilních dávek paušálním ZP by mohlo být efektivní.

    obecně máš pravdu v tom, že agendu dnes často určují média a spousta agendy slouží převážně k odvedení pozornosti. ZP je prostě velmi obecná diskuze o _dlouhodobém_ směřování demokratických tržních ekonomik (tzn. ne kombinace autoritivní společnost + kapitalismus). Je to tedy i o udržitelnosti celého systému, apod. alternativou k ZP je zaměstnat stále více lidí vynucováním a hlídáním stále nepřehlednější a složitější houštiny pravidel a vyjímek.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: odpovedels samozrejme jen z casti... rozfofroval si par desitek miliard tim, ze jsi kazdemu soupnul par stovek :) Nejak postradam rozbor dusledku takoveho kroku - ktery samozrejme bude znamenat dalsi zhorseni socialni situace u soucasnych prijemcu davek. A to bezproblemove asi nebude ;-)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: to je vsechno strasne moc pekne, ale je to neco uplne jineho nez na co jsem se ptal (opet).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: myslím, že "pseudokorunama" můžeme označit nápady s Tobinovou daní (v mém pojetí: daň z nekryté části úvěrů, které banky poskytují - tzn. jestli na sebe stát přenáší riziko nesplacení dluhů subjektům, které jsou "too big to fail", měly by se u něj tyto subjekty předem pojistit, ne?).

    já jsem jednoduše předvedl, že nějaký ZP lze vyplatit i ze stávajícího rozpočtu, bez vymýšlení nových způsobů "tištění peněz", "pseudokorun" (odhlédněme na chvíli od toho, že dnešní systém je na spotřebě na dluh fakticky postaven - shodneme se, že to není dlouhodobě udržitelné, a to ani z monetaristického pohledu konzervativců, resp. radikální libertariánské pravice, ani z dejme-tomu post-keynesiánsko-xChaosovského pohledu radikální liberální středo-levice, tedy Pirátů)

    jednoduchá otázka nemocenského pojištění: většina živnostníků si ho stejně neplatí (je pro ně dobrovolné) a určitá část zaměstnanců ho stejně zneužívá (a to do té míry, že se přestalo týkat prvních X dnů nemoci - asi tří?). pokud je někdo nemocný déle než měsíc, měl by stejně spadnou do kategorie invalidních důchodů - tak dlouhá nemocenská by stejně už neměla být na základě jednoho razítka od praktického lékaře, zaměstnavatel v téhle rychlé době už stejně musí najít za takového člověka náhradu, apod.

    co je špatného na tom, zrušit nemocenskou, a paušálně dát každému občanu 10 000 ročně na tyto výdaje? (u živnostníků by toto znamenalo navíc automaticky "státem placenou dovolenou" aspoň na symbolické 2-3 týdny?) ano, jistě, lidé si nejsou schopní našetřit, je tu riziko, že by si stejně půjčili, v českém buranském prostředí stejně od lichvářů... ale právě ten ZP by toto řešil alespoň nějak, bylo by to nepodmíněné, nebylo by to o tom, že někdo si razítko sežene a někdo ne.

    tak, hezký první máj, lásky čas, přeju :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Co takhle se podívat na ZP z jiného úhlu pohledu. Jsme Evropa. Celkem se shodneme, že některé aspekty čínského nebo ruského modelu tu fakt nechceme. Co ale chceme přebírat z amerického modelu, na rovinu?
    Here are Six Companies That Get Rich off Prisoners - Care2 News Network
    http://www.care2.com/news/member/901507364/3876962
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS:
    myslím, že kritici ZP do sebe taky míchaj spoustu věcí

    zkus vysvetlit, proc by NZP nemel byt v pseudokorunach. budes-li vysvetlovat poctive, budes muset sahnout pro nejeden argument tzv kritiku NZP.

    p.s.: otazka 'kde se na to vezme?', neni kritika. kritika je, ze ten dotaz je zarputile ignorovany.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: rozumim, je s tim resenim problemu moc prace - tak se na to radsi vysereme, a budeme vymyslet, jak rozfrcat projistotu vic penez :-) To ale neni argument, ze to resit nejde, ale proste to resit nechces. Ale aspon tu lenost priznas, budiz to polehcujici okolnosti :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam