• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já neřeším žádné konkrétní případy. názor jsem změnil právě po obeznámení se situací lidí v nějaké krizi (před lety jsem se snažil pomáhat přímo - ale pak jsem zjistil, že se fakt nechci dostávat do situací, že budu mít doma někoho, koho když vykopnu, tak on skončí na ulici...)

    nikdo netvrdí, že má ZP skončit u pár stokorun - ale nějak začít musí.

    myslím, že kritici ZP do sebe taky míchaj spoustu věcí.

    nemám čas, popravdě, ostatní později.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    FIONOR: Tolik teorie...

    V praxi ma kazdy cca ctvrthodinove okynko (cca 35 lidi/urednik/den) jednou za ctvrt roku na zamestnanosti.
    Maximalne muzeme nahlasit cca 10 lidi do "zvlastni pece" a ti pak chodi co 14 dni...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: no a co jako... tech podle tebe nuklearnich rodin je konecne mnozstvi. A rozhodne v souctu jich je mene, nez potencialnich prijemcu toho "vaseho" NZP a vyjdou na mene penez, coz jednoznacne dokladaji surova data o realnem cerpani statniho rozpoctu :) Ono uprimne, pokud ma zenska doma 8 decek a ma se o ne aspon trosku starat, pak beztak neni zrovna realne, aby chodila na klasicky osmicky, nedejboze dvanactky do prace. Jestli jim zavidis, sezen si babu, ktera ti tech osm decek porodi... a pak se prijd pochlubit, jak ti to s deckama jde :-)
    COMODOR_FALKON: mluvi z tebe profesionalni deformace a typicky urednik, co to spis resit nechce... nez nemuze ;-) Jasne, ono to je pracne... ale ze to nejde je kec, vymluva - nic vic. Ono typicky urednik nechce delat nic, nebo alespon s co mozna nejmensim vynalozenym usilim. Mimoto to nemusi resit sam - jde o podvod, takze konat muzou jine organy, ze? ;-)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    FIONOR: Ano... Tu podrobnejsi kontrolu jsem mel na mysli tou totalitou...
    Dokud nemam moznost opatrit si zaznam od Velkeho Bratra, ze klient od 8:00 do 16:00 pracoval tam a tam za tolik a tolik a pouzit to ve spravnim rizeni, tak o nejake funkcnosti nelze hovorit...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Soused bonzak funguje pouze tak, ze o cerne praci vis - a tim to konci, protoze nemas jak v souladu se spravnim radem prokazat, ze ji vykonava a ma z ni prijem...

    Muzes tedy zkusit klienta uprosit, aby ten prijem priznal a tys mu mohl davky sebrat, ale kdo by se chtel pripravit o 3,5-xx tisic "bonusu"...?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    chci se pochlubit, dnes v 10:00 mi financni urad vratil krasnych 9525Kc! diky state!
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Ta konkretni slozenka mozna hoax byla, ta castka na ni jiz nikoliv...
    Odpovida cca 8-clenne nuklearni rodine v najemnim byte, nebo cca 6 osobam, ktere nejsou nezaopatrenymi detmi...
    Slozenky na 25 tisic jsou beznejsi...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: idealni prostredi existuje maximalne ve zkumavkach... rozhodne ne v realnem okoli ve vsem kolem nas. Vse ostatni ma chyby, se kteryma se maximalne muzes snazit vyporadat - ale to nikdy nebude dokonale.

    A opravnym mechanismem v pripade cerneho prijmu muze byt soused-bonzak - v nasi zemi to je ostatne letita disciplina fungujici v jakemkoliv rezimu :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    FIONOR: Neco jako "adresna davka, ktera funguje" je cosi, co funguje pouze v totalitnim state...
    V jakemkoliv jinem pripade bude ta funkcnost vzdy nejak kulhat a bude se zneuzivat toho, ze urad nema veskere informace... (napr. o cernem prijmu)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: rekl bych, ze stavis na dojmologii vice nez na nejakych skutecnych datech :) Jasne, nekde probehne nejaka hoaxova slozenka a ono se z toho udela rovnou obecny uzus, ze to tak je... ;) Mozna by nebylo od veci si tuhle zivotni situaci vyzkouset - nebo se alespon pobavit s realnym prijemcem a prodiskutovat, co priznani nejake davky obnasi.

    K cemu pomuze par stokorun? Pro nekoho s regulernim prijmem to bude jen drobne prilepseni, nekdo to na ucte ani nezaznamena - ale pro nekoho zrovna bez prijmu to bude hodne chaba almuzna, sama o sobe k nicemu. K cemu bude motivovat...? Mozna tak k tomu, ze je lepsi a snazsi se povesit na nejblizsi lampe... protoze s osmi stovkama mesicne temer urcite neprezijes :-)

    Michas hromadu veci dohromady - treba ty dalnice - mozna mas pravdu, ale na druhou stranu je treba take videt pozadavky samosprav, nedejboze nejakych obcanskych organizaci - ktere se na cene staveb nutne podepisuji a ktere se samotnou stavbou dalnice nikterak nesouvisi. Samozrejme se ty vymysly plati z verejnych rozpoctu - obcansti aktiviste nemaji absolutne zadnou zodpovednost za to, kdyz si nekde vydupou zbytecny ekodukt... treba ;-) Na konci stavby uz vsichni vidi jen celkovou cenu, ale temi pozadavky vsech moznych se nikdo nezabyva.

    Zakladni nezdaneny prijem mas uz dneska - to neni zadna novinka. Akorat se to jmenuje "zakladni sleva na poplatnika" (a soucasne to je ta progrese ve zdaneni) :) Na dani z prijmu to 24840 Kc rocne, to dela 2070 Kc mesicne - pricemz to je vyse samotne dane, ktera cini 15% z prijmu. Ergo jednoduchou matematikou v rozsahu uciva zakladni skoly dojdes k tomu, ze prijem do castky 13800 mesicne nezdanujes vubec (bavime-li se o dani z prijmu, samozrejme jsou dalsi odvody - socialni, zdravotni pojisteni - ale ty jsou rekneme ucelove smerovane... penze, eventuelni lecba). Asi by se ti nelibilo, kdyby po prijezdu sanitky k tvemu bezvladnemu telu se nejprve zaclo zjistovat, zda jses schopen lecbu si zaplatit - pokud bys chtel kritizovat treba tento ucelovy odvod... ;-) Ale mozna by to byl zajimavy experiment - nechavat na ulicich chcipnout lidi bez zdravotni pojistky... :-) To je realita, ze ktere je treba vychazet...

    XCHAOS: ale jo, nejaka mista i vznikaji. Jen lidi take nechtej makat - to je pak tezky, kdyz kazdej ocekava, ze nekam bude dochazet, bude si hrat s mobilem a jeste za to dostane zaplaceno :D Kapital mas dnes take zdanen - hledej pod heslem "dan z nemovitosti" (zahrnuje jak pozemky, tak i stavby)... musim rict, ze jako politik snazici se menit system mas sakra velke mezery :D

    XCHAOS: tak samozrejme, muzes bojovat tradicnimi zpusoby - ono i kopi je jiste dobra zbran, ale obavam se, ze statni suverenitu tim dnes uz jaksi neubranis :) Nebo tez tradicni savle - je dnes maximalne tak modni doplnek.. :) Mozna namisto kritiky by se to chtelo vic zamyslet. Pripadny protivnik na tebe dnes s cepem nepujde :D A na svete je porad dost tech, co rozhodne nemaji... pratelske umysly :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ok, když dojdou argumenty, pozná se to podle osobních výpadů (co mi štve je, když někdo získá argumenty v debaty.

    když budeš investovat do armády, tak tím někde někoho zaměstnáš v továrně na zbraně (když ne v ČR, tak tím hůře v podstatě): takže tím opravdu pěkně obracíš můj argument pro ZP: proč by lidi měli dostávat ZP, když můžou místo toho pracovat na modernizaci armády? (tzn. vyrábět a vyvíjet zbraně). tím se ale dostáváme k tomu, proč liberálové historicky vůbec dospěli k myšlence ZP: pokud vlastnictví má vycházet ze společenské smlouvy a ne z represe vůči nemajetným, tak by odpovědností těch, kdo akumulují ekonomické prostředky (a tím i moc) mělo být vyplácení přiměřeného ZP občanům.

    fakticky když místo ZP navrhuješ zbrojení, tak je debata u konce: to nemá kam dál směřovat... že zbrojení může velmi snadno rizika spíše zvýšit, než snížit (takže vlastně chceš zapojit občany do práce na zvýšení rizika - než aby nedělali nic), to je už asi zbytečné dodávat.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    full-time pracovní místa v postmoderní společnosti zanikají

    lol.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: k modernizaci armády bych se fakt radši nevyjadřoval. (tím chceš říct, že když argumentuju, že ZP chci, aby lidi pod záminkou zaměstnanosti nemohli být nahnáni do továren na zbraně, jako za protektorátu, tak vlastně přesně to je to, co požaduješ ty?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: dnes existuje fakticky daňová regrese, ne progrese. každopádně, když se bavíme o tom, že full-time pracovní místa v postmoderní společnosti zanikají, tak sázet na zdanění lidské práce je evidentně nesmysl.

    myslím, že orientovat se na zdanění kapitálu místo zdanění práce je obecně jediný logický trend: je to právě velká akumulace kapitálu (finanční kapitál, velké korporace, spekulace s nemovitostmi a pozemky, apod.), která na konsensu se státem stojí (a dá se říct, že souhrn v tomto směru vlivným osob vždy v podstatě míře stát _tvoří_, ačkoliv se mohou třeba schovávat za politiky coby svoje pí-ár mluvčí). nikdo nechce, aby když pěstuješ na poli skutečné jídlo, aby ta daň byla likvidační a přerozdělovalo se vše: fakticky jde o to, aby z té části, která se tak jako tak dnes přerozdělovalo, šlo viditelně vyjmout část, která je přerozdělená ve prospěch všech (tedy žádné absolutní rovnostářství, ale pouze určitá část by měla jít ve prospěch všech): vyjádřit to finančně je ve vyspělé ekonomice přitom nejjednodušší. (historicky toto skutečně mělo podobu desátků, charitativní péče církve o chronicky chudé či jinak potřebné, apod.)

    (jinak pole, jídlo...pořád sahám k archaickým příkladům... i když tady nemáme žádné tropy či subtropy a k celoročnímu přežití v mírném pásmu je třeba výrazně víc úsilí, než někde v tropech, kde když člověk nezahyne hlady, tak opravdu moc dalších potřeb nemá)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: "kdo nekrade, okrádá rodinu" za tohle podekuji bolsevikum, jak kvalitne vychovavali spolecnost. to ze se tento pristup tahne jako smrad i 25 po prevratu je jen dukaz, ze lidi nepredelas.
    navic, muzu te ubezpecit, ze se krade i na zapade i na vychode.

    takže část agendy, kterou dnes řeší stát (a má to náklady, se vší neefektivitou, která veřejné zakázky provází), by se mohla přenechat volnému trhu a stát by místo přímé odpovědnosti na sebe vzal jen odpovědnost za ZP.

    dobra perla. akorat se nedokazu predstavit, jak by volny trh zaridil vystavbu dalnice od pocatku projektu az do konce. to by jaok chodil nejakej soukromnik po vlastnicich pozemku a rikal jim, chci tady postavit dalnici, prodate mi pozemek... :P

    ja nevim xchaosi, ale heroin, marihuana a nebo jen nejaky stary dobry psychedelikum? :P
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: koukáš se na to ze špatné stránky. spousta občanů dnes má ke státu přístup "kdo nekrade, okrádá rodinu" - jinými slovy, berou to tak, že když si nějak nenakradou či nenašmelí oni sami, udělá to někdo jinej. jaký má smysl bojovat proti korupci, pseudozakázkám, nesmyslným zakázkám, apod. když to nikdo nepocítí na svých příjmech? pro většinu lidí jsou to abstraktní otázky....

    (jinak samozřejmě ZP, který zahrne i dnešní nezdanitelné minimum (tedy na kteří si někteří vlastně vydělávají sami) by byl řádově jinde, ale to nemá ten efekt.... 10 000 ročně je naprosté minimum, lidé dospěli i k částkám typu 4000 měsíčně, když tím nahradili i jiné výdaje, ale já se o žádných konkrétních číslech bavit nechci - natož je někomu slibovat... podstatné je, že adresné _zdravotní_ dávky nejde jako argument proti ZP použít)

    i mírný ZP v řádu stokorun by byl motivující, pokud jde o to motivaci k účasti na politickém životě: dnes jsou politici spíše "pí-ár mluvčí pro nevyhnutelné" a většina korupce je spíš součástí systému na jiném levelu (nejdražší dálnice v Evropě a takové věci - určitě přitom nemáme těžší terén, než třeba Rakousko, BTW...). dnešní přístup není, že kdyby se dosáhlo úspor, že se třeba sníží daně - spíš je přístup případné nové zdroje zase někam přesměrovat. učinit ze ZP jeden z důvodů, proč stát vybírá daně, by lidi mohlo vést k větší občanské angažovanosti (účast ve volbách, apod.): lidi by věděli, že když se veřejné prostředky nerozkradou, pocítí to na vyšším příjmu. máš spoustu dílčích témat (typu spoluúčast u lékaře, v nemocnici, apod.), která by byla okamžitě bezpředmětná, kdyby se dalo argumentovat, že lidi si na toto mají našetřit ze ZP: prostě peníze by více plnily funkci, kterou mají mít (tzn. tržní samoregulace, lidi by si sami dávali priority...). takže část agendy, kterou dnes řeší stát (a má to náklady, se vší neefektivitou, která veřejné zakázky provází), by se mohla přenechat volnému trhu a stát by místo přímé odpovědnosti na sebe vzal jen odpovědnost za ZP.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jasně... kdo píše zadarmo dlouhý příspěvky, je automaticky podezřelej :-/
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: marihuana, lsd, houby nebo heroin?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tak ty cisla mas v zakonech, jsou volne dostupne, ja vyskrab neco v rychlosti - ale detailne snad muzes badat sam, ne...? Jako politik by ses v nich mel dokazat orientovat, zvlast kdyz chces neco zacit menit... :-) System musis nejprve poznat...

    10000 rocne = 833 mesicnena obcana to jses dokonce temer o polovinu niz nez ja strelbou od boku.. :) Proboha, jaky to ma racionalni smysl? Z toho jako nekdo prezije...? Nedejboze bude mit prostor pro nejakou kreativni cinnost, aniz by se musel zatezovat otravnou praci? :D Uz vidim, jak z osmi stovek uplatis bydleni i nejaky alespon zakladni jidlo. A tos jeste zrusil nemocenskou - tedy to, co dostane nekdo v pripade, ze neni pro nemoc zrovna prace schopen... Je to proste nesmysl.

    XCHAOS: nic neni dokonale. Ale porad je to lepsi, nez pausalne uplne kazdemu vrazit na mesic osm stovek s tim, at se stara... :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: to říkáš ty, že to bude "almužna"... mě osobně nepřijdou adresné dávky, stejně jako třeba různé jednoúčelové dotace, nějak extra efektivní. nikde ve světě systémy adresných dávek nevedly k odstranění chudoby - naopak se z ní stalo něco, na čem lze při obratné manipulaci vlastně vydělat.

    nezpochybňuju např. adresné zdravotní dávky - ale sám vidíš, jak malý je vlastně jejich celkový objem a jak se debaty o ZP vlastně netýkají (kromě možnosti, že by se po zavedení ZP mohly vlastně o něco snížit, a ti kdo je pobírají, by ve výsledku brali cca stejně, nebo i mírně víc, než dnes)

    LUBOB: ne, pouze se o ZP bavím realističtěji, než většina.

    víte co, já fakt nemám čas bavit se o tom víc než tak 2h za týden. je fakt, že se tu začíná mluvit o konkrétních číslech ve stávajícím systému, takže je příležitost ta čísla kritizovat, či obhajovat... to je určitě lepší, než obecné osobní útoky, obecné bonmoty, apod.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam