• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    2 odpovědi
    COMODOR_FALKON: to je tvoje "definice". Zakladni prijem by z definice slova "zakladni" nutne implikoval, ze jej dostane kazdy (zvlaste v kontextu tohoto auditka) - a nikoliv jen ten, kdo se o nej nejak pricini - at uz chodi do prace, nebo se necha na urade svlekat do naha za ucelem priznani nejake davky.

    Ty jsi napsal, ze do 11,5 tisice cisteho se pracovat nevyplati a ja reaguji tim, ze na 11,5 tisice cisteho to zamestavatele v jeho primych nakladech vyjde na 18,4 tisice - tedy 1,6 nasobek ciste mzdy. Pokud chces, aby lidi pracovat chodili, musis se i nad timto aspektem nutne zamyslet, neb to je souvisejici vec.

    Udrzitelnost systemu je samozrejme vzdy s otazkou. Stedry socialni system musi byt z ceho platit a to s rostoucim poctem prijemcu bude stale vetsi problem.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď-1
    COMODOR_FALKON: odcituji ti z textu k predpisu 545/2005, kde se sleva realne zavedla:
      Dále se navrhuje nahradit nezdanitelné části základu daně podle § 15 odst. písm. a) až f) zákona slevou na dani (nový § 35ba). Toto navržené opatření by mělo zajistit, aby každý poplatník jejím uplatněním, při splnění zákonem stanovených podmínek, uplatnil nominálně stejnou daňovou výhodu, bez ohledu na výši jeho příjmů, resp. výši základu daně pro výpočet daně z příjmů fyzických osob. Odstraní se tak negativum stávajícího odpočtu ze základu daně, který ovlivňuje konečnou výši daně z příjmů fyzických osob v závislosti na klouzavě progresivní stupnici základu daně tím více, čím vyšší je základ daně, tj. ve výši 15%, 20% , 25 a 32% základu daně.

    Takze, skutecne nemas pravdu - nejde o zadny "ZP", ani to nebylo tak nikdy mysleno. Byl to jeden z kroku odstranovani pozustatku "spravedliveho zdaneni uspesnejsich" pritazenych jiz zakonem 109/1947 Sb, ktere tam vydrzely v ruznych mutacich az do roku 2008... (predpisem 261/2007, kde se sleva jen zvysila) a zduvodneno to bylo takto...:
      Navrhované zvýšení slev na dani má za cíl jednoznačně vykompenzovat nevýhody, které by jinak plynuly nízkopříjmovým poplatníkům uplatňujícím zdanění v dosavadní 12% sazbě daně nebo převážně v této sazbě daně tak, aby jejich daňové zatížení nebylo vyšší než doposud.

    Jinymi slovy alespon "castecne" zachovat tu starou danovou progresi - jen ne tak okate - pro ty, co vydelavaji nejmin. Ale je celkem legracni debatovat s clovekem, co si ten zakon (a jeho historii) ani neprecte, a pak si kreativne vymysli "duvody", proc to v zakone je :D

    Posledni odstavec je v kontextu tveho drivejsiho prispevku. Neuvedomujes si, ze vysoke danove zatizeni prace (zvlaste z pohledu zamestnavatele) v realu muze blokovat vytvareni rozumnych pracovnich mist. Na 11,5 tisice cisteho je realny naklad zamestnavatele 18,4 tisice - a 6,9 tisice zmizi v odvodech pozadovanych statem.

    K tem duchodum bych jeste jen doplnil, ze momentalne ten prubezny system moc prubezny neni - naopak je treba jej uz nekolik let doplnovat z jinych zdroju (jinych prijmu statu), penize v nem proste chybi. Duchodovy system je sam o sobe v minusu uz nekolik let (a je o jednoznacne nejnarocnejsi vydajovou kapitolu MPSV).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    2 odpovědi
    COMODOR_FALKON: ale ono ZP neni vyplaceno. Rozdil, ktery zjevne porad nechapes v nasich argumentech je (ne)plosnost socialni podpory - z pohledu statniho rozpoctu. Hmotna nouze je porad adresnou davkou - neco, co by dostaval uplne kazdy, stejne tak i dalsi davky. Vydaje statniho rozpoctu na vsechny ty adresne davky (tzn. cely socialni system) jsou overitelne, dohledatelne a pri trose vynalozene namahy je tez zjistitelny orientacni pocet prijemcu - jsou to surova cisla, nikoliv nejake osobni "pocitove" demagogie.
    To, ze mzda za praci dosahuje podobne vyse je zcela irelevantni - jestli michas tohle, tak mas v terminologii totalni bramboracku :-) Mzdu vyplaci zamestnavatel (nikoliv stat) - a mzda na urovni te minimalni je specifikum predevsim soukromeho sektoru. Vydaje na platy (statnich zamestnancu) jsou opet jina rozpoctova kapitola - a je vazne treba to vse umet rozlisovat. Bez ohledu na to, ze z pohledu penez na uctu prijemce jde o tytez sumy. Ale to bys se svou kvalifikaci vedet taky mel ;-)
    COMODOR_FALKON: V momente, kdy na stedre podpory nebudou zdroje, tak ta vyse klesne. Vzhledem k tomu, ze zdrojem jsou dane se muze na krasne stat, ze dan v honbe za vysokou socialni podporou se zvysi dane natolik, ze jejich platci proste vymizi - nezijeme v nejake izolovane bubline, ekonomika je globalizovana a ono presunout se do sousednich zemi, kde danova zatez bude mensi fakt neni takovy problem. A koncept ZP je v realu jen akceleratorem (potreby zvysit prijmy = navysit dane = vyhnat platce dani...). To je stale jedna z tech zakladnich otazek - kde na ZP chcete vzit.... kloudna odpoved nepadla (a kdyz "neco", tak ZP nebylo nad 10 tisic) ;-) A jak se to "da prehnat" nam v tomto smeru Recko predvedlo dost dobre... :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    COMODOR_FALKON: a ted si vem, ze normalne duchodci zijou i z mene, ale co se me tyce, nechci spolihat na nejaky smesny dochody, nechci ani zit v zemi, kde budou nejaky idioti v ramci zp rozdavat smesne castky na vysi duchodu, protoze na co si nevydelam, to v budoucnu mit nebudu.


    COMODOR_FALKON: to znamena, ze ZP by musel bejt vyssi a kdyby se tak stalo, tak uz vidim ty davy inteligentu a podnikatelu jak mizej za kopecky....
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    5 odpovědí
    DANYSEK: Ustredni motto je v praxi shodne: "Kazdy podle sve ochoty, kazdemu dle jeho potreb".

    ...aneb do cca 11,5 tisice cisteho se pracovat nevyplati...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: Problem s Tebou (i dalsimi oponenty ZP ci NZP) je v utkvele predstave, ze ZP jeste neexistuje, ze neni vypláceno...

    Pak z toho vznikaji pitoreskni hlasky typu:
    "(...)mam dost mentalni problem s tim, aby se rozdavaly love vsem lidem bez nejakych rozdilu. tak to nefunguje (...)"

    Funguje... Prave ze funguje... Az tedy na ty rozdily, nebot kdo pracuje, ma ZP (vyrazne) nizsi, nez ten kdo nepracuje...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    +2
    predstava, ze vse zajisti bezobsluzne stroje je hrube iluzorni

    nehlede na to, ze v takovem prostredi by nakonec krome par asocialnich retardu nikdo jiny zit nechtel. na jednu stranu se krici, ze nam stroje vezmou praci, na druhou stranu si vsichni stejne tak ucvrkavaji z pretechnizovane budoucnosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: prumyslovy podnik, jasne... ale porad je to o praci, kterou nekdo nakonec udelat musi. Civilizovane mesto jiste elementarni sluzby potrebuje a predstava, ze vse zajisti bezobsluzne stroje je hrube iluzorni.
    Stejne tak bez emisi neni vubec nic. I ten solarni panel se nekde musi z neceho vyrobit - a nekde ty emise v konecnem dusledku vzniknou. Jasne, muzes se bit v prsa, ze to nevzniklo pod tvymi okny... s tim, ze Cina tvuj problem neni :D Dosti kratkozraky pristup.
    Rimske akvadukty vydrzely mj. proto, ze se na tom taky nekdo poradne nadrel ;-) Ono poctiva prace je drina a samozrejme ledacos vydrzi - narozdil od mnohych dnesnich "bastlu" vznikajicich stylem "naak to dopadne".

    COMODOR_FALKON: Komunismus je o treba potirani tridnich rozdilu. To podpora v hmotne nouzi ve smyslu odkazovaneho zakona doopravdy neresi. A to bys mel jako "odbornik z oboru" vedet.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    COMODOR_FALKON: ja nemam nic proti konkretne cilenym davkam obcanum, kteri to potrebuji, ale mam dost mentalni problem s tim, aby se rozdavaly love vsem lidem bez nejakych rozdilu. tak to nefunguje a vzdycky si pripomenu dav ve svym svj, ktery si kolikrat mysli, ze kdyz si plati do fondu oprav, tak ja jim z toho budu platit soukromy opravy, popripadne si mysli, ze si lze z fondu pujcit docasne penize na urok.
    fond oprav ma svuj smysl, stejne tak ma smysl do nej prispivat a zdravi lide normalne pracuji, aby do nej mohli prispivat. zbytek ma duchody nebo nejaky prispevky (ale unas nikdo takovej neni). stejne tak vidim penize statni kasy a mam mentalni problem s jakymkoliv krikem, ze my mame rovnomerne pravo z nej kazdy mesic brat. to je nesmysl v jakykoliv rozdavany castce. a ze tady jelo fantasmagorii miliony...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    2 odpovědi
    VYHULENY_UFO: Jako obvykle Tvuj postoj vychazi z absolutni neznalosti problematiky...

    Precti si zakon 111/2006 Sb. Ty "skoncenej komunisme"...

    (Nehlede k tomu, ze ZP je koncept pravicove limitacni upravy socialniho statu)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď-1
    XCHAOS: zp je blbost, ale humoru jsem si v mistnim auditku venovanemu teto fantasmagorii uzil dost, akorat trvalo dlouho nekterym jedincum pochopit, komunismus uz davno skoncil, ze roboticti otroci jeste neexistuji, ze je kazdej zodpovednej sam za sebe a kdo spoliha na stat je trouba ;0)

    k tomu se vracet nechci, zp je pro me uzavrena kapitola, ktera byla vytazena na povrch pri poslednich volbach a strany, ktere jim operovaly po dalsich volbach uz nebudou mit prilezitost tento koncept prosazovat. zustane jen k diskusi mezi salonimi levicaky....

    co se tyce energeticke narocnosti btc, je to uplne v pohode a ta pohadka je davno vyvracena.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi-1
    VYHULENY_UFO: no ale vzhledem k tomu, kolik tam teď jsou energetické náklady na jednu transakci, je to ve skutečnosti nástroj vedoucí lidi k tomu používat cokoliv jiného, než Bitcoin :-)

    ZP je složitej koncept, ale když se podíváš na jednoduchý vztahy mezi lidmi, tak co je sviňárna? zdanění práce, ve všech podobách: "jestli chceš makat pro X, musíš trochu makat i pro mě". je to fakticky přiznání, že stát si nárokuje svůj podíl na otrocké pracovní síle. naopak zdanění majetku, např. nemovitého, je nakonec logické, a nejlogičtější je zdanění finančního kapitálu.

    jestli to ze mě v tvých očích dělá komunistu, tak se nejdřív zamysli nad tím, že jsou lidé, hlásající, že by se vlastně za každou práci mělo platit stejně (což je absurdní,vzhledem k různé poptávce po různých druzích práce a různé substituovatelnosti různě kvalifikované pracovní síly). nakonec sklouzneš ke dvěma způsobům ochrany pracovní síly: jedna z nich (dnes převažující) je minimální mzda, ale ta činí pracovní sílu nekonkurenceschnou. druhým alternativním způsobem má být ZP. ale ten pochopitelně nedává velký smysl financovat zdaněním lidské práce (to bychom se jen vrátili do starého Řecka k dělení na plnoprávné občany vs. otroky, s tím že otroky klidně vlastni i demokratický stát, když se to hodilo...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ja myslim, ze bejvaly doby, kdy konspiratori videli i v bitcoinu anarchisticky nastroj s potencialem destabilizovat system... ;0)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ±0
    THOMASMORTA: mělo by se to jmenovat "dekvalifikační kurz", v tom případě :-)

    jako mě to přijde absurdní. to, že jim společnost musí zaplatit tu lopatu, je čistá společenská ztráta. kdyby se jim rovnou dal ZP, bude to levnější.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: ZP je vážné téma, které rozhodně nepropagují jen Putinovi konspirátoři (ti v tom spíš vidí nástroj s potenciálem destabilizovat systém, přijde mi.. já v tom vidím naopak nástroj nějaké minimální stabilizace společnosti... jinak, než silou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: nemyslím. nezpochybňuju potřebu údržby. zrovna u roury s vodou to může znamenat, že o rouru se stará průmyslový podnik, který na využití vody dosahuje zisk. svoje přebytky ale sdílí, a stanoví i nějaké "minimální množství přebytků", které z roury uvolní. kompenzuje tím místnímu obyvatelstvu to, že co já vím - doprava surovin a výronků dělá hluk a překáží (bavíme se např. o idealizované budoucnosti bez emisí, ale i v takové budoucnosti bude nějaká forma výroby obtěžující)

    nicméně, takové kvalitní kamenné akvadukty Římanů vydržely staletí. a o tom to celé myslím je... péče o sdílený veřejný zdroj přichází tam, kde je to prostě výhodnější, než to řešit komerčně (nechceš asi žít ve společnosti, kde ten, kdo si nevydělá na vodu, kterou někdo jiný akumuloval, zemře žízní...)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    VYHULENY_UFO: Vydrž, třeba dorazí nějaký nový geniální exemplář.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    2 odpovědi+2
    DANYSEK: ten pohled, ktery popisujes je pohledem takzvane ruskym, jak rika jeden kamos, kterej jezdi obcas pracovne do ruska.
    rikal mi, ze tam proste postavi napriklad most, ktery slouzit dokud se nerozpadne. nikdo se o nej nestara, neopravuje ho a a nakonec postavi rovnou novej.
    proste bolsevicky metody. ja tedka v baraku taky resim problem, ze socialisticti hospodari se 40let nestarali o odpadni trubky, tedka jsou zuzeny o 2/3 a ja musim resit jejich vymenu.

    //jinak vazeni, ma tohle humorny auditko jeste smysl? junipetrusove, gorgove a jini propagatori NZP maji jiz jine zajmy (tusim, ze junipetrus nyni resi alternativni dejiny slovanu) a jiz se zde neda delat prdel z predstav o robotech, pracujici za lidi ci z desetitisicovych davek, ktere budou lide v systemu nzp dostavat...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    THOMASMORTA: Po dobu kurzu se nemuzou valet doma, ani nekde delat nacerno...
    To je opruz tezkeho kalibru...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    THOMASMORTA: Ano, je to cilene na zneuzivace systemu, ale to se nesmi napsat verejne, protoze by se okamzite vynorilo 10 neziskovek, co by dokazovaly, ze ten ktery clovek neni zneuzivac, ale chudak, co fakt intenzivne hleda praci, ale nikde ho nechteji...
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    1 odpověď-1
    DANYSEK: Nebudu se divit, znám to moc dobře a proto jsem se snažil dělat alespoň dlouhodobé brigády nebo alespoň nějaký kurz, když jsem byl delší dobu na ÚP. Nicméně mám pocit, že to mělo být určeno lidem, kteří systém zneužívají a dělat nechtějí - a když někdo nechce, tak ho podle mě násilím pracovní disciplíně nenaučíš.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+4
    THOMASMORTA: ten kurz je mj. o pracovnich navycich a nejake pracovni discipline... budes se divit, ale po par mesicich nicnedelani se i schopnost plnit sve pracovni povinnosti ztraci :)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    2 odpovědi-1
    DANYSEK: A jak to souvisí s pointou, že se vypsal kvalifikační kurz na nekvalifikovanou pracovní sílu?

    COMODOR_FALKON: Bojím se, že každý sociální systém lze zneužít. Chápu, že jde o snahu odříznout lidi, kteří systém zneužívají - ale nejsem schopný posoudit, nakolik je to efektivní.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    1 odpověď
    THOMASMORTA: Ber to jako urcity druh improvizace v zoufale situaci, kdy na jednu stranu tu je LZPS a socialisticky pristup, naivne predpokladajici touhu vsech lidi podilet se na spolecnem budovani lepsich zitrku, na strane druhe je tu UP, v jehoz ramci jsme si velmi dobre vedomi, ze je tu spousta flakacu.

    Tohle opatreni je tedy zpusobem jak v mezich zakona proti nemakacenkum bojovat a to flakani jim (byt relativne kratkodobe) zneprijemnit.

    A s trochou snahy kolegu to muze mit i ten efekt, ze zneprijemneni bude dlouhodobejsi, kdyz dohodnou s mestem, ze bude na ty nejhorsi prace preferovat certifikovane lopatare a mista bude obsazovat pres doporucenky...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam