• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: To si sice myslim take, jenze ve chvili, kdy bude rabovat ten kontejner, aby neprisel o strechu nad hlavou, tak nebude mit cas resit jiny privydelek ani prostredky na udrzbu sebe sameho...

    Tech 200€ ma tedy ten smysl, ze mu zajisti moznost mit strechu nad hlavou a moci (nikoliv muset) si zlepsit svoji situaci nejakym privydelkem dle vlastni volby - dle vlastni volby CO a ZA KOLIK.

    Tedy klidne muze praci stvorit z hobby - i tehdy, pokud vydela jen 50€ mesicne. Aspon nebude drepet doma. Dulezite je, aby za snahu pracovat nebyl trestan, jako v beznem socialnim systemu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON:
    200 € muze byt rozdil mezi nuznym bydlenim a bezdomovectvim - a o to jde...

    ja myslim, ze zdravej clovek si je schopen tech 200ecek na ubytovnu mesicne vydelat sam, i kdyby mel z kontejneru vybirat zelezo a papir.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: 200 € muze byt rozdil mezi nuznym bydlenim a bezdomovectvim - a o to jde...

    IMHO je chyba povazovat ZP za hlavni a jediny zdroj prijmu. V tom dle meho delaji nekteri propagatori chybu - jednak tim, ze jej nijak nepodminuji, druhak tim, ze jej navrhuji prilis vysoky a proto nemotivujici k vlastni aktivite.

    IMHO by vyse ZP mela byt takova, aby stacila na zajisteni zakladniho pristresi a skromnou obzivu. Prave takova, aby vsem kryla zakladni verzi zakladnich zivotnich potreb a tim umoznovala rozjezd vlastni zivotni drahy relativne bez rizika, predevsim tem podnikavejsim, pri vyrazne nizsi administrativni zatezi.

    Spoustu lidi si ted napriklad nemuze dovolit studovat ci podnikat, protoze proste nemaji cas a penize na rozjezd, nemaji-li skoncit na ulici.
    -------
    V kazdem pripade - pokud ted v nejakem rozsahu utahnou pres vetsi nez male mnozstvi davek de facto ZP ve vysi 550 €, tak by tech 200 nemelo byt problem...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: hlavne ze ty mas argumenty ;-) Vestis z krystalu a jedine na co se zmuzes je napadani kredibility autora nazoru, se kterym se neztotoznujes - ac ty sam prokazatelne nemas adekvatni akademickou kvalifikaci, ktera by te ke podobnemu zpochybnovani opravnovala.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: Tva vyjadreni jsou - pokud jde o kredibilitu - s nulovou hodnotou, nemaji zadnou vahu zrovnatak, sam o problematice nevis nic. A asi sis spletl adresu - nejses na vedeckem sympoziu. Ono obcas akademicky svet funguje jinak, nez realne prostredi - mj. i pokud jde o aplikaci ruznych teorii v praxi. A mimochodem, chces-li argumentovat timto stylem - historie je plna pripadu, kdy "erudovani vedci" zpochybnili verohodnost kdeceho a cas ukazal, ze nemeli pravdu - aneb i vysoce kvalifikovany vedec se muze mylit. Aneb Zeme taky byvala stredem vesmiru, atom nejde rozstepit atd... :D Nebo treba da Vinci - take tvrdil, ze tezsi predmety padaji k zemi rychleji. Rozdil je v pristupu - skutecne kvalifikovany clovek ti rozbije tvrzeni vecnymi argumenty :-) Zpochybneni v duchu "ja mam akademickou funkci/postaveni, ja mam pravdu" moc verohodne neni samo o sobe.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: to, ze je nekdo primarne jadernym fyzikem samo o sobe neimplikuje, ze o psychologii nic nevi. A i tak je legitimni diskuze k (treba mylnemu) nazoru, nikoliv k osobe.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: nikoliv, utok ad hominem neni legitimni nikdy. Legitimni je rozbit informaci samotnou patricnym vecnym argumentem. Ale jak vidno, toho schopen nejses. Ja vim, da to vic prace, nez lacine utoky ad hominem ;-)
    Ano, spousta lidi si zvykla na resit vse ad hominem utoky. Muzes jit do snemovny, tam je podobnych hovad cela rada, budes si s nima rozumet...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: Jasne, rozumim. Chces vyvracet argumenty, ale vlastne nemas cim :-) Mozna by bylo lepsi mlcet, kdyz nedokazes sve argumenty vecne podlozit.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: tak zbyva uvest ten zdroj, ktery za verohodny - pokud jde o socialni politiku v Norsku - povazujes. Celkem by me zajimal - zatim jsi tu vymlatil spoustu slamy, ale odkaz zadny :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    LUBOB: on urcite myslel obtloustle kapitalisty, manageri z korporaci a ze statnich organizaci, kteri berou penize za mista v dozorcich radach ci predstavenstvech za nic, jen tak a vetsinou peknej balik mesicne...
    //snad uz bys mel vedet, jaka je retorika levicovych bojovniku za lepsi svet... dulezity je, aby meli vsichni rovnomerne hovno.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: prosim te, co je trzniho na "penize za nic"?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: Promin, ale jako idiot se v tomto pripade chovas momentalne ty sam :) A to jednoduse proto, ze se domnivas, ze dany blog bereme jako jediny zdroj informaci. A potvrdils mou teorii - na zaklade jine (a naprosto offtopic!) kauzy a osoby pisatele pausalne odsuzujes text, aniz by ses do nej zacetl - potazmo zkusil si informace z nej overit jinde - a pripadne tedy vecne diskutoval o nepravdach v odkazovanem textu. Urcite se tam nejake nepresnosti najdou - ale to vsude. A me je vazne ukradene, koho (ne)mas rad.

    XCHAOS: kde jsem psal, ze jsou neschopni? Moznost ci nemoznost ukazou surova (ekonomicka) cisla. A ze jsem skeptik vychazi z podobne zkusenosti - Recko, tam byli tez hodne stedri... ;-)
    XCHAOS: 20 miliard EUR na pokus, co nemusi dopadnout. Jako dobry, jako nase MPSV - a to vcetne vsech duchodu (ktery tvori drtivou cast jeho vydaju)... :D Jako tohle je tradicni populisticka nezodpovednost - utratime balik penez, aniz by vznikla nejaka dlouhodobejsi hodnota. Jasne, chvili to muzes vykrejvat treba i vyssim schodkem v rozpoctu - pujcovat si, zadluzovat budouci generace. Skutecne zodpovedny pristup - ale to uz jsem psal. Jasne, spouste lidi nezalezi na tom, co po nich zustane.
    XCHAOS: a ze si to tam teda nenechali, kdyz je to tak uzasny - jak furt tvrdis... :) och wait... ono vlastne neni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: viz to, co jsem vygooglil já: jejich současné dávky jsou složitě strukturované, asi není populární varianta, že by někdo po jejich zrušení a zavedení ZP bral méně než teď + odbory mají vlastní paralelní schéma "pojistění proti nezaměstnanosti" (koexistující se státní podporou) a nechtějí přijít o svůj vliv (takže klasika: nakonec největším odpůrcem ZP bude levice, "práce má hodnotu protože všichni věří, že má mít hodnotu" - to je stejně zakleté dogma, jako "zlato má hodnotu protože všichni věří, že má mít hodnotu" u libertariánů...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    vida, v 70tých letech podobné lokální experimenty jako chystá Finsko proběhly v USA...
    A guaranteed income for every American would eliminate poverty — and it wouldn't destroy the economy - Vox
    http://www.vox.com/2014/7/23/5925041/guaranteed-income-basic-poverty-gobry-labor-supply
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    aha, tak Blesk to pochopil moc senzacechtivě. Je to spíš variace na lokální komunistické "pohřebné" v Severních Čechách :-)
    Finland's hugely exciting experiment in basic income, explained - Vox
    http://www.vox.com/2015/12/8/9872554/finland-basic-income-experiment
    Finland is, however, conducting a pilot project, with a tiny fraction of the Finnish population participating...So, no, a European country is not on the verge of adopting a basic income. If the trial is a success, they could go all in, but that could be years off. Nonetheless, Finland is on the verge of conducting the most methodologically rigorous and comprehensive test of basic income to date. And that alone is a big deal.

    jinak vtipné je třeba to, že odbory se obávají omezení svého vlivu (no ale jak chcete prodat svůj basic skill, spočívající v budování monopolu na pracovní sílu a tím zvyšování její ceny, když v ekonomice podíl pracovní síly, kterou zboží a služby obsahují, vytrvale klesá? :-)

    A hele: A partial basic income, about €550 ($596) a month, which Kangas says is on the level of basic government unemployment benefits (as distinct from the parallel union system)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: 200ecek si muze kazdej vydelat sam... to neni zadna velka suma... a protoze jejich zvolena castka je vysoka, nemaji na ni (jak uz zde bylo receno), tak 200ecek je takova almuzna jako kdyz jednou rocne nasi poslanci pridaji duchodcum litr....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: možná máš v dílčích věcech pravdu, ale "chudák obyčejný fin" pocítí ZP především jako formu daňové úlevy (pokud je pracující), nebo jako vyhnutí se nutnosti komunikovat s nějakými sociálními pracovníky (pokud je nepracující).

    uvidíme... podle mě je předčasné soudit, že je to nemožné, protože to celkově není tak docela neschopný národ (ať už jejich obranu před prvotním napadením Stalinem hodnotíš jakkoliv)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    IMHO problem je s tim, ze zvolili moc vysokou castku... 200 EUR by bylo OK..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Finove mozna ledacehos schopni jsou. Ale jejich tehdejsi kratkodoby uspech byl spise diky nedostatkum (mj. s moralkou) v ruske armade - ktere byly pozdeji napraveny (staci se podivat na prubeh WWII, kdy puvodne byli rusaci zatlaceni hluboko dovnitr sveho uzemi). I pres ty tehdejsi nedostatky ruske armady Finove prisli o sve prumyslove zdroje (a o ty slo predevsim) - tim si mir "vykoupili". Ke konci WWII byly pro rusaky strategicky zajimavejsi cile (byt prvni v Berline atd).

    Jaderna energie neni zadne perpetum mobile, ktere "tiskne penize". Je to investice, co taky hodne stoji - a typicky postavit elektrarnu = zadluzit se a investici dlouho splacet (nehlede na provozni naklady). V pripade Finska bude problem i cena vyrobene energie - levne ji prodavaji, ergo zisky tak tucne nebudou (jako treba u toho CEZu) :) Aby slo o prijem statu, pak by to beztak musel byt statem drzeny podnik - coz ale v pripade finske vystavby pokud vim neplati - investori jsou soukrome subjekty, takze s dividendou pouzitou na NZP se... rozluc :) Stahnout energetickou firmu na danich? Jasne muzes zkusit - ale kdo to odskace - chudak obycejny Fin, samozrejme ze vyssi dane se do cen energii promitnou, zejo... :D Pripadne to budes resit tak, ze palivo draze nakoupis u zprizneneho podniku, ktery ale neni ve Finsku danove povinovan (ergo snizis zisk = snizis objem penez, ktere jde zdanit). Je videt, ze nepremyslis o moznych konsekvencich tech "skvelych" napadu ;-) Coz bude mimochodem jeste vesele - pokud vim, tak se tam velkou merou angazuje rusky Rosatom (drzi tretinovy podil). Takze ve finale na tom vydela... ejhle... zase to Rusko :D

    To ze ses obcan te vazne nedela akcionarem CEZu :D Mas zakladni mezery vubec v tom, jak se chape akcie a vlastnicka prava k ni. Davat rovnitko mezi obcanstvi a drzeni podilu v akciove spolecnosti muze vazne jen hlupak (technicky ani stat nevlastni 100% akcii CEZu - ergo ani stat neziska 100% jeho dividendy, a pri uplatnovani svych vlastnickych prav musi stat dbat i na prava skutecnych mensich akcionaru).

    Ekonomiku tvori spoustu faktoru. Ale k fungujici ekonomice potrebujes zdroje. A to je stale dokola tvuj zakladni fail - viz ta elektrarna - vidis, ze se neco stavi, ale ani se poradne nepodivas, kdo ze vlastne stavi a za kolik treba prodava vysledny produkt (a suverene kalkulujes s tucnym ziskem). Nejhorsi je ten tvuj pocit, ze podnikani rozumis - na zaklade provozu jedne stale vicemene garazove firmy (ve ktere te ve finale radsi upozadili)... :)

    FIONOR: dukaz nejsou tva nicim nepodlozena tvrzeni. Nikoho neoznacuji za odbornika, na druhou stranu clovek alespon zijici delsi cas tam bude mit mene zkresleny pohled, nez typicky Cech sedici doma v kresle u odspuntovane Plzne :) Tva tvrzeni jsou stejne verohodna, jako tvrzeni Ruscakova, v nekterych pripadech je muzu oznacit za mene verohodna - neb v tvych reakcich je patrna osobni zaujatost vuci konkretni osobe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ok, dělal jsem si částečně srandu, ale Finové byli skutečně spíš tragický případ, protože byli Stalinem napadeni na území, které sice carské Rusko nějaký čas ovládalo, ale které bylo tradičně osídleno Finy, pokud vím. Po příměří a okupaci z něj finské obyvatelstvo evakuovali. Přitom se ubránili obrovské přesile (nejdřív ještě bez Německa, které naopak díky paktu Molotov-Ribentrop dalo tomuto útoku zelenou).

    Tzn. je to země schopná ledasčehos. Tak např. dokončují jednu z největších evropských jaderných elektráren nové generace, a s tím souvisí to, že u nás by se klidně mohl ZP financovat z dividendy ČEZu, kdybychom si ho jako akcionáři (a jako občan kupodivu skutečně jsem akcionář ČEZu) dokázali uhlídat, kdyby se předražené zakázky na rekonstrukce uhelek nepřihrávali kámošům vedení (velmi reálné podezření, logicky u nás nepříliš medializované) nebo kdyby se státem vlastněné uhlí našim milým uhlobaronům neprodávalo pod cenou.

    prostě celá rétorika o nemožnosti ZP stojí na předpokladu, že ekonomiku tvoří ze 100% jen práce (různě kvalifikovaná, různě substituovatelná, tedy nestejně odměňováná - toto samo o sobě je pravda, ale problém je, že ten podíl práce je nižší a nižší) a moudrá podnikatelská rozhodnutí (fskutečnosti často spíš pseudonáhodná, rutinní, či napodobující chování jiných...) a kdyby tam bylo 0% vstupů nějakých zdrojů a 0% negativních externalit. Prostě v ekonomice, kde si všichni jen navzájem vytírají podlahy a grilují hamburgery by ZP moc smysl nedával, ale reálný svět je trochu jiný...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam