• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: několikrát jsem ti vysvětloval, že osobníma útokama to nevytrhneš. k čemu je např. "návyk chodit do práce" u kancelářské krysy, u které je poptávka po práci především vytvořená naprosto uměle a jejíž práce je dnes plně algoritmicky automatizovatelná?

    existuje spousta důležitějších ekonomických návyků, než "návyk chodit do práce". třeba z vlastní zkušenosti vím, že komunikační dovednosti v obchodním styku jsou daleko důležitější než to, kolik hodin si kdo kde odsedí, apod. vy pořád uvažujete z hlediska nějakých továren a masové výroby, apod. .. ale fakticky já kolem sebe vidím lidi, kteří např. učí jayzky přes Skype či překládají z domova, což žádné chození do práce nezahrnuje: základem je přímý obchodní vztah s klientem za absence jakéhokoliv zaměstnavatele.

    stejně tak zaměstnavatel historicky zprostředkovával komunikaci zaměstnance ze sátem - v podstatě, zajišťoval občanství zaměstnance protože zprostředkovával jeho obchodní vztah ze státem (formou placení daně ze mzdy). dnes si ale jde představit i přímý vztah občana i se státem, který obchází zaměstnavatele: návyk chození do práce souvisí s uspořádáním společnosti, kdy běžící pás v továrně se může rozjet až když jsou všichni zapojení do dělby práce u pásu na svých místech.. ale tohle je v dnešní době naprosto obsolete a tahle "dovednost" nebude ceněná tolik, jako jiné dovednosti (v podstatě: kdo umí umí, samozřejmě schopnost dodržet dané slovo se pořád cení, ale ten kdo umí to může předvést v přímém styku se stranou poptávky a zprostedkování přes zaměsnavatele = middlemana se stává zbytečné...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ale pracovní návyky jsou právě ta demence! uznávám práci, kterou je pořeba udělat - buď jí udělám sám, a nebo se s někým domluvím (najmu si ho, apod.).

    xchaosi, to sem netusil, ze ses jenom obycejnej lempl bez praconvnich navyku, kteru jen diky brutalni shode nahodnych jevu (hlavne ze ses narodil uprostred evropy a rodice ti zajistili aspon strechu nad hlavou) travi vetsinu sveho casu na internetech placanim nesmyslu. a ze placas nesmysly, kterym snad ani neveris ty sam...


    //nevim proc, ale mam pocit, ze xchaos priznal barvu a konecne srovnal level s junipetrusem...
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    DANYSEK: no pěkně. takže uber je aplikace která v konečným důsledku potřebuje ale aby dotyčnýho někdo svezl je to jen jiná forma obchodu takže to škrtáme.
    airdnb jé tam taky musí někdo makat je to zase jen zprostředkování... To smrdí tím původním nesmyslem s ekonomikou služeb v čr kdy to někdo pojmenoval vzájemným praním prádla.

    po pár letech bychom mohli skončit takhle:
    Absurdistán / Idiocracy (2006) | ČSFD.cz
    http://www.csfd.cz/film/185578-absurdistan/prehled/
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Sve nazory prezentuje je v tomto auditku, tak si je prosim precti ;-) Cist predpokladam umis, na pouziti smartphone je to vicemene prerekvizita. Na druhou stranu muzu klidne jasat, ze diky nazorove roztristenosti jednotlivych zastancu (kazdy v ZP vidi neco jineho) jen tezko bude nalezena nad timto nesmyslem shoda :-)
    Nizsi nekvalifikovane pozice jsou beznou soucasti zivota i v dnesni dobe. Vsimnul sis, ze treba odpad jez doma vyprodukujes obcas nekam zmizi? A to i v pripade, kdy se zrovna do popelnice netrefis, coz se mnohym lidem casto stava? :-) Vsimnul sis, ze ty plne regaly v kramu, kam si chodis koupit neco k snedku take nekdo naplnuje? Ze i ten automat na susenky se tu a tam musi nejak doplnit? To je prace, na kterou neni potreba zadna extra kvalifikace - ale nekdo ji udelat musi (a nepotrebuje k tomu zadnou extra kvalifikaci). A to jsme se vubec nezabyvali vyrobnim procesem, kteri zajisti vznik one potraviny, kterou se pak krmis a doveze ji na tvuj stul.
    Era homeoffice neni o tom, ze vsichni jen drepi doma. Jasne, ze jde pouzivat ruzne videokonferecni udelatka, ale osobni kontakt a potreseni rukou to porad plne nahradit nedokaze. Navic clovek je tvor spolecensky a dokonalou nahrazku osobniho kontaktu zatim nikdo nevynalezl... ;-)
    Zrovna o Uberu psal vcera kamarad, jak je to skvele, cituji: "pro me prijel nejakej ukrajinec v prohuleny fabii"
    RAINBOF: jasneee! Japonec SamoSeTo vsecko zaridi ;-)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Přesně tak [ RAINBOF @ Nepodmíněný Základní Příjem ] Tvoje naivita je fascinující.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    XCHAOS: ok kdo ti vybere zumpu sklidi urodu vyrobi hnojiva na pole. smartfoun ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já detaily ZP dle JUNIPETRUS naštěstí neznám

    PHAILO: jenže "nižší nekvalifikované pozice" tak jako tak patří do středověku. v éře homeworkingu, chození do práce taky. prostě nahodíš si na smartphonu, že jsi "available" a nějaká práce se buď najde, nebo nenajde... to je budoucnost (Uber, Lyft, Airbnb apod.). píchačky a práce u běžícího pásu nikoliv.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vsak viz pod obrazkem... je zajimave, kolik textu napises k jednomu vicemene odlehcujicimu obrazku a kolik toho napises k onem argumentum :) Se ZP dle JUNIPETRUSe bys skutecne byl rad, ze budes mit aspon ten bochnik :D
    Kolaps? Co to zas meles? ;-)
    XCHAOS: ty uz si toho nakecal - ale na zaklade ceho to tvrdis? :)
    XCHAOS: problem nastava s situaci, kdy pracovnik neni zadany ukol schopen splnit... ale jo, jen potvrzujes, ze NZP zastavaji hlavne nemakacenkove ocekavajici penize bez prace :)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Demence to právě není. Potvrdí ti to každý, kdo někdy dělal s lidmi na nižších nekvalifikovaných pozicích. Je to například o tom, že zaměstnanec si třeba uvědomuje, že musí ráno přijít do práce. To, bohužel, ani zdaleka není běžné.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (a BTW -ani v tomhle kluby by mě ani náhodou nenapadlo vést tyhle debaty, kdyby mi za to někdo platil! okamžitě by mě to přestalo bavit!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: ale pracovní návyky jsou právě ta demence! uznávám práci, kterou je pořeba udělat - buď jí udělám sám, a nebo se s někým domluvím (najmu si ho, apod.).

    ale pošleš nosit lidi nosit kýbly s vodou, místo aby voda tekla trubkou - aby "neztratily pracovní návyky!"

    demence "pracovních návyků" v téhle civilizaci je to, o co tady běží především - jestli se toho dosáhne ZP nebo jinak, to je fuk.

    a největší demence samozřejmě jsou "tvrdě pracující" lidi v továrnách na zbraně. nejzbytečnější práce ever.

    s pozdravem "smrt práci!"
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Všechno to zní krásně, ale zapomínáš na jednu podstatnou věc. Ti nezaměstnaní nedostávají za úkol shrabat listí primárně proto, aby bylo shrabané, ale proto, aby si zachovali (resp. se naučili) pracovní návyky. To ostatně následně souvisí i s tím počtem lidí na NZP. Nedá se to dost dobře odhadnout, ale je jisté, že je to parametr v čase velmi proměnlivý. Jak budou postupně degenerovat pracovní návyky, tak bude růst procento těch, kteří budou jen na NZP.

    ..tedy nebudou, protože nebude ani NZP ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Jinak taky by stálo za to, aby lidi vyslovili svoje odhady, kolik by podle nich lidí žilo ze ZP a nemělo žádný přivýdělek (nějaká práce navíc, byť půlúvazek / podnikání, byť občas nepříliš výdělečné / důchodové popjištění, ať už dobrovolné, průběžné, ale garantované státem nebo spekulativnější a státem negarantované soukromé / zdravotní důchod z objektivních důvodů)

    já tvrdím, že život čistě jen za ZP by se týkal max. 5% populace (a průzkumy v tom švýcarsku naznačují podobná čísla)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: jak v jakém oboru. Obor IT, aby se vynul deflaci, např. masivně inovuje. Mým oborem je internetové připojení: zlevňování pod cca 50% ceny, na které se zakopaly velcí hráču, už nedává žádnou výraznou tržní výhodu a klienti od určité výše slevy proti korporátní ceně už dávají přednost spíš zvyšování kvality. (a to samé lze pozorovat i u notebooků, smartphonů - ani u noname komoditních produktů není velký zájem jít třeba z poloviny ceny kvalitního produktu na čtvrtinu, konzumentům obvykle stačí "něco ušetřit při zachování kvality")

    ZP krytý "tiskem peněz" by nějakou inflaci opravdu vyvolal. (resp. zamával by cenovou hladinou - ale těžko předpovědět jak). rozhodně je jisté, že ZP je levnější řešení, než rozdat nezaměstným nesmyslně hlučné a smradlavé motorové fukary na sfoukávání listí - když už, tak košťata, ale právě absurdity v kategorii "vytváření pracovních míst" mi dovedly k přesvědčení, že ZP by nejvíc šetřil zdroje a byl by nejmenší divadlo.

    Ve skutečnosti, zrovna id DANYSEK, který je z oboru, by mohlo docvakonout, že ZP (stejně jako MHD zdarma) prosazuju místo populistického konceptu "internet zadarmo pro všechny za veřejné peníze" (který by mi dost možná vytlačil z trhu :-). Když už něco zadarmo, tak je logičtější nabízet věci na nižších stupních Maslowovy pyramidy potřeb (tedy např. potravinové lístky jako v USA -food stamps -, apod. - nejsem nicméně proti tomu, aby např. optickou infrastrukturu vlastnila města a pronajímala jí operátorům, protože ve zvládnutí komunikace s lamami - včetně těch bohatých - mají malí hráči náskok - velcí hráči mají příliš mnoho middlemanů zuby-nehty se držících v openspace kanclech a naopak příliš dementů v terénu...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jasně, když dojdou argumenty, tak je vždycky ještě šance politika zesměšnit. Tohle je už je téměř argumentace ad Hitlerum - problém ale je, že třeba to, že si Hitler čistil zuby neznamená, že čistit si zuby je špatné (cituji známého enviromentalistu Jarred Diamond, pro tmavě zelené příliš liberální, pro lidi jako ty příliš zelený...)

    argument pro etickou nerovnost je, že i nejchudší lidi v takovém systému se budou mít lépe, než v demotivujícím systému vynucené rovnosti. (a v éře studené války toto opravdu šlo pozorovat, zejména na srovnání západ vs. východ Evropy, i když komunistická propaganda se zoufala snažila předvést opak). problém je, že pokud ti vůbec záleží na tom, aby nerovnost byla etická (nejspíš nezáleží), tak bys měl dávat bacha, aby těm nejchudším (soudobý termín by byl spíš "nejvyloučenějším") skutečně zůstal v ruce aspoň ten bochník chleba.

    rozdíl mezi ZP a dnešními dávkami v hmotné nouzi je opravdu jen ten, že nemusíš předstírat nezaměstnatelnost (ta se dá předstírat vždy) a můžeš si ponechat nějakou nemovitost (tedy do té výše, kdy ZP bude ještě schopen offsetovat daň z nemovitosti - to bude typicky u nějaké venkovské chalupy bez větších pozemků, u jednoho bytu v rámci SVJ, apod. - mimochodem, to je další věc: roztříštěnost vlastnictví v SVJ je důležitá oproti stavu, kdy byty skupují spekulanti akumulující kapitál)

    systém ZP na rozdíl od "systému KSČ" (tzn. směs nacionalismu, stalinismu a tuposti s rezignovanou kolaborací několika málo městských humanistů typu učitelé, doktoři apod.) nekritizuje stav, kdy ty si svými super-úžasnými schopnosti (schopnosti argumentovat v oline diskuzi jinak, než urážením oponenta mezi ně ovšem nepatří) vyděláš na vilu, rolls-royce, apod. ... ZP na rozdíl od toho, čemu se vysmíváš, nehlásí znárodňování a takové věci.

    jinak tvoji víru, že zrovna ty v systému kolapsu evropské střední třídy pronikneš mezi ultra-elity či aspoň její služebnictvo, a neskončíš tak, jako třeba nedávno střední třída v Sýrii, ti fakt závidím (jen varuju, že z případné zkolabované Evropy nebude moc kam utéct...) (paradoxně - já mezi to kvalifikované služebnictvo aspirujících tuzemských ultra-elit reálně patřím, čemuž se ty vysmíváš, že jsem "socka" - ale jen čas ukáže, kdo koho doopravdy víc potřebuje a kdo je na trhu práce víc substituovatelný :-)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    COMODOR_FALKON: Tak ona definice inflace je přeci jen trochu složitější a určitě ne jednotná. Každopádně pro jednotlivce je zcela zásadní jak moc se jeho individuální liší od spotřebního koše, který je definován ČSÚ.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    Sem to zapadne... :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: na otazku kde bere najdes odpoved treba zde ;-)
    Pevne urcene maloobchodni ceny? Po uradem urcene MOC/VOC se mi vazne nestyska... ale koukam, ze tobe jo :D
    JUNIPETRUS: Takze kdyz se nemeni mira prerozdeleni, tak tech orientacne 600 miliard korun rocne (priblizne, at se to dobre pocita) ferove rozdelime mezi opet priblizne 8,5 milionu lidi ve veku 18+. Chvilka napeti, pocitace pocitaji... to mame priblizne 5800 Kc mesicne na hlavu. Fer. A ted bez rict ty devadesatilety babicce, ze si ma jit kdyztak nekam maknout - to je skutecne prelomova myslenka :D A skvela vize dustojneho stari...! ;-) Mozna zacni u svych prarodicu, bez jim rict ze dostanou jen 5800 na mesic a ze to beres jako super napad, schvalne co ti na to povi.... :D
    A vyjmecne si spravne XCHAOS vsimnul, ze tech 600 miliard ma ve znacne vysi puvod v socialnim pojisteni, ktere lide odvadi ze mzdy - je to podstata fungovani prubezneho duchodoveho systemu. Jenze pak ten odvod jaksi nebude mit smysl, presneji by se mel prejmenovat na dan - vypalne na ZP :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    Jen takova poznamka:
    Mira inflace treba 5% neznamena, ze se vse zdrazi o 5%...

    Co tak sleduji u sebe, tak uz mozna 5 let ziju ve svem konzumnim svete v deflaci.

    Jinak danovych rezerv je celkem dost u ruznych vyjimek a vyjimek z vyjimek pro velke firmy (coz dusi male firmy, ktere se danim nedokazi vyhnout)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: 1/ ... částečně ano, když skokově vzrostou... a jinak ne díky tomu, že jsou financované výběrem pojistného, případně dluhovým financováním. Pointa ZP je, že kdyby skutečně všichni po jeho zavedení přestali pracovat a platit daně, tak směnná hodnota ZP klesne k nule (inflace).

    na tohle můj návrh reaguje tím, že ZP není absolutní, ale odvíjí se od poměru mezi mediánem a průměrem přiznaných zdanitelných příjmů (mimo ZP) a od hodnoty tohoto mediánu. Jestliže by medián příjmu klesal, klesal by i ZP a více lidí (kteří aspoň trochu mohou) by bylo nucen pracovat.

    k tomu ostatnímu - ano, růst mezd může být provázen inflací. tzn. na papíře máš větší číslo, ale je ti to houby platné. k zvýšení životní úrovně dnes vede jen růst příjmu relativní vůči příjmu někoho jiného - ne stejný růst příjmu všech. když je nějaký zdroj vzácný, čistě jen natištěním peněz ho nevytvoříš.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    RAINBOF: k ty inflaci
    1/ zpusobuji socialni davky a duchody snad inflaci?
    V soucasnem systemu by se nemenila mira prerozdelovanych penez.
    2/muze sleva na dani zpusobovat inflaci?


    A ted ciste teoreticky:
    Pokud by jsem prisel zahranicni investor - zamestnal by treba 100tisic lidi, kdyby kazdy dostal plat 10 tisic, zpusobni to automaticky inflaci?
    Nebo pokud by vsichni lidi dostali pridano 10procent, protoze se zvysuje produktivita, automaticky to zpusobi inflaci?
    A je spatne pokud vsichni budou lidi budou mit zajisteny minimalni prijem treba 10tisic s tim, ale ze by skutecne byla inflace tak, ze kupni sila by se pak rovnala dejme tomu 9000tisicum predchozimu stavu?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam