DANYSEK: jo, zrovna tedka sem marne premejslel jak se ten zxchaosuv prohlizec jmenoval, ale nepredpokladam, ze by xchaos rozvijel svuj produkt jako je napriklad stale vyvijen links.. :D

DANYSEK: a jako jo: dost peněz potřebuju i proto, abych si mohl najmout adminy, jejichž činost by byla auditovatelná, a kteří by mě poslouchali a nedržkovali.

základním problémem dnešní doby je, že admistrátoři se snaží najímat si programátory a ne vice versa. (ale nic netrvá věčně... každopádně firmy a další bývalých programátorů v USA předvádí cool věci.. fakt se těším na projekty "bývalých úspěšných adminů"... to se všichni zasmějeme....)

DANYSEK: nabídl jsem jako free software, co jsem vyvinul pro svojí potřebu. měl jsem jeden čas ohlasy z ČR i třeba z Brazílie. v zásadě ale uznávám, že víc jsem byl aktivní předtím na poli shareware a později na poli uzavřeného SW (komerčního, vnitrofiremního, mého vlastního)

myslím jsme v téhle debatě offtopic. jestli někdy budu ještě mít nějaký programátorský úspěch, tak věř, že nebude měřitelný penězi.

XCHAOS: no, pokud sam moc neprispivas do opensource SW, jez pouzivas.... pak jses v roli obycejneho konzumenta :)
Velke naklady na zbrojeni mela jak vychodni, tak i zakladni doktrina. Byla to soutez, ktera byla podstatou cele studene valky... :D A neudelas s tim nic - dozvuky toho doktrinalniho rozdeleni tu mame dodnes. Ale uz se treba decentne zapomina, ze behem WW2 se houzevnatost vychodni mocnosti v Evrope sakra hodila. A kdyz se blizil konec, zvrhlo se to v soutez o tom, kdo driv dobude Berlin (i za cenu, ze strategicky mene vyznamne cile - Prahu nevyjimaje - se resili az dodatecne). Na rozparcelovani sveta zapad pristoupil... asi co mu zbejvalo :) Kdyby bejval Hitler nevyhlasil valku USA, buhvi jak by vse nakonec skoncilo (USA se dost dlouho drzely stranou; jejich zapojeni prislo az s utokem Japoncu, kdy se "verbalne" pridal i Hitler - jinak jim to bylo vicemene... fuk, co se v Evrope deje).

Jenze komunismus v principu nestal o vyjmecne a uspesne - that's point. Potreboval dav nevybocujicich sedych mysek. A beda, jak nekdo byl lepsi - vysledkem byly tabulkove platy (jen castecne zohlednujici narocnost prace), znarodnovani soukromeho vlastnictvi (v duchu "my, luza nejlepe vime, jak nalozist s Vasi fabrikou"). Schopni se umele potlacovali - i kdyz casem se prislo na to, ze zahranicni mena je treba, takze "neco" rezim toleroval. On nemel moc na vyber - kdyz po neuvazlive menove reforme (delajici z bohatych chude a chudaky ponechavajici na jejich urovni) doslo k vylouceni z MMF...
Zastanci ZP maji naslapnuto podobne - viz vyzblebty treba ID Junipetrus :D

XCHAOS: a kdo jiny ZP prosazuje? Kdyz dojdeme k realnym cislum, tak sam strcis hlavu do pisku jako pstros... a delas, ze nic nevidis... :D

VYHULENY_UFO: víš, já moc nevěřím na star trek: tváří se strašně vědecky, ale fakticky je to handwavium, které nejvíc nadšeně sledují lidé, co v reálném životě mají k víře v sociální utopie daleko.

nikdy jsem nehlásal zrušení peněz - jak chceš vyplácet ZP bez peněz, BTW? mám - na rozdíl od řady "úspěšných ajťáků" - určité základy ekonomického vzdělání (mj. proto, že ta nejméně zajímavá věc na programování je být zaměstnaný jako námezdný programátor a řešit něčí představy o tom, co mu vydělá víc peněz). takže nehlásám centrální plánování a regulaci maloobchodních cen a takové blbosti.

nehlásám ani ZP v nějaké konkrétní numerické výši, protože to v neregulované tržní ekonomice prostě nedává smysl - musel by se nějak odvodit od aktuální velikosti ekonomiky, od poměru mediánu a průměru přiznávaných příjmů obyvatelstva, v zákoně by rozhodně musel být stanovený algoritmus jeho výpočtu a ne nějaká konkrétní částka. když by se nedařilo, stát by se kvůli ZP nezadlužoval, ale prostě by ho snížil. (příklad: když by se dařilo, ZP by byl silný, lidé by si z něj mohli dovolit žít i v Praze. když by se nedařilo, ZP by se snížil, tak jako dnes může oslabit národní měna, a lidi by se museli sestěhovat dále z míst, kde je draho, kde by si mohli dovolit žít např. cizinci, kteří by do města přinesli kapitál a investice, ekonomika by začala posilovat = zpětná vazba)

není to prostě tak jednouché a zdánlivě jednoduchý cíl, který jste si vytyčili - tzn. zašlapat na NYXu ZP do země s tím, že ho budou prosazovat socky a loseři a hovada - se vám už teď vymkl zpod kontroly (na druhou stranu, pro mě je zábavnější o ZP polemizovat s lidmi, kteří s ním nesouhlasí, než řešit facepalm nápady lidí, kteří ho sice prosazují, ale v lepším případě některým věcem fakt tak trochu nerozumí a v horším případě je jejich motivace nejasná. (takže v podstatě v polemické debatě se mi daří svoje názory formulovat líp, než by tomu bylo v souhlasné... kde bych byl nucen některé argumenty, které tady poslouchám, třeba sám použít...)

DANYSEK: no, skutečně jsem neposílal nic do linuxového kernelu... a co jako? a spousta fakt dobrého softwaru žádným byrokratickými procesy neprošla. není všem dnům konec, jednoho dne třeba něco ještě vydám...

srovnávat kohokoliv s kýmkoliv jen proto, že se ti to hodí do krámu, je prostě nefér debatní taktika, forma argumentace "ad Hitlerum". to, kdo ti koho připomíná, je irelevantní. komunisté chtěli nutit lidi do práce, a konkrétně nejzažším smyslem východního bloku nakonec bylo to, že po většinu své existence fungoval jako obrovská továrna na zbraně - vynakládal tímhle směrem obrovské procento svého HDP. u mě se právo na ZP odvíjí právě od předpokladu, že lidí, ačkolivě nějaká práce je pro přežití potřeba, mají rozhodně právo nebýt nuceni pracovat v továrnách na zbraně.

XCHAOS: Ne, skutecne neresime 1001 eshop na novy zpusob. Je videt, ze sis ani poradne neprecetl, co pisu ;-) Vsadim boty, ze tve Linuxy utavim levou zadni hrackama, co mam... no, ne na stole, ale v racku na CE Colo - kdy tvuj stroj pujde srat do kouta a muj se bude dloubat prstem v nose... ;-)

Hodnoceni vykonu programatoru je celkem bezna disciplina ;-) Je videt, ze o procesech vyvoje SW toho moc nevis. Na nekterych VS, kde se toto resi je to v zakladech predmet na semestr - to jen tak mimochodem. A dalsi predmety na to plynule navazuji. Ale o tom bastlir, co zaspal v 90.letech hadam asi moc netusi :D Kdybys participoval na nejakem vetsim OSS projektu, tak na to narazis taky - narazis na to treba i pri posilani patche do Linux kernelu. Je videt, zes do Linuxoveho kernelu v zivote nic neposlal... :D

S komunistama srovnavam jednoduse proto, ze jejich retorika byla do znacne miry podobna jako dnes maji zastanci NZP. Novodobe dejiny jsou taky jedno z mych hobby - k nechuti me drahe polovicky, te uz WW2 a obdobi tesne nasledujici celkem leze krkem :D I kdyz WW2 fortifikace ji nastesti porad jeste bavi, a obcas se to da nekam vhodne zakomponovat do "rodinneho" programu.

XCHAOS: Ale ano, penize jsou nastroj. Penize byly odjakziva jen prostredkem smeny. A ano - take sve zkusenosti vymenim rovnou za neco jineho nez penize. Ostatne to tvori moji social network, kde mam danare, pravnika... a treba obcas i naftu do auta, nebo treba jen nejaky zajimavy netradicni zazitek :) (a ze jich mam - a za prachy je fakt nekoupis). Ale nikdy by me nenapadlo rict, ze kvuli tomu, abych si uzival zivota potrebuju nejaky "automaticky" desatek z uspechu druhych. Ke stesti neni penez potreba. Samozrejme "fnukny" se ozvou, ze bez nich to nejde :D A tyhle funkny vymysli ZP...

Jedno kredo ale mam - za zpackany a zasrany zivot si kazdy muze do znacne miry sam. Vuli a vytrvalosti jde docilit uspechu ve vetsine oboru, samozrejme vetsina chce uspech "rychle a bezpracne" - ale to holt nefunguje. Princip financni paky v prenesenem slova smyslu funguje v jakekoliv oblasti - vzdy musis sam neco nejprve obetovat a pak muzes neco tez ziskat. A to plati v IT, ve sportu, v umeni... kdekoliv.

VYHULENY_UFO: já pracoval přímo na rodinné nemovitosti, v tomhle věku :-) a nijak zvlášť nadšený z toho nejsem.

nesdílím příliš velké nadšení s id DANYSEK z toho, že peníze by byly nějaké velké kritérium úspěchu: procestoval jsem svět, sice backpackersky, ale i tak to něco stálo. jeden čas jsem finančně úspěšný byl, ale utratil jsem to za hovadiny a nezůstalo mi po tom období téměř nic. myslím se mi nejde divit, že druhou půlku života buduju na trochu jiných základech. peníze jsou nástroj, ne cíl. a kdo zná moje cíle, ví, že jsou zajímavé.

ZP je jediná příčetná pravicová (tzn. individualistická) sociální politika: levice bude nakonec proti ZP protestovat víc než ty (ať už z jakýchkoliv pozic), protože věří v sílu příslušnosti jedince ke kolektivu, podřízení se kolektivu, "groupthinku" - a to nikoliv nutně ve smyslu solidarity s potřebnými či empatie, ale ve smyslu nedůvěry k individualistickému uvažování, strachu obrátit se zády ke "kmeni" a odejít do divočiny (sociální konzervativci to budou míst stejně, ale budou to vidět optikou privilegovaného, nikoliv řadového příslušníka toho kmene). ZP je pro ně nebezpečný, protože otupuje kolektivní návyky a rituály, nezdůrazňuje příslušnost jedince ke komunitě, třídě, kmeni, partě a podřízení se společným zájmům... levice vždy chtěla lidi organizovat k tomu, aby prosazovali společný zájem, ale ZP toto činí zbytečným.

ZP je ve vztahu k sociálním právům tím, čím je vibrátor ve vztahu k debatě o antikoncepci vs. potratech :-) (tzn. nikdo neříká, že by se u toho mělo zůstat jako u defaultního módu, ale řadu konkrétních problémů by to řešilo)

člověk se vyvinul sice z opice, což byl (vesměs) stádní tvor, provozující větší či menší hierarchii, směnu a dělbu práce (každý dnešní nehumanoidní druh opic to má trochu jinak) - ale my máme tu obrovskou výhodu, že se můžeme nechat naší kulturou naprogramovat k celé řadě vzorců chování, od individuálního myšlení po davové, od hierarchické organizace (stromy - grafy beze smyček) k topologickým sítím obsahujícím uzavřené smyčky. máme spoustu možností a je škoda vnutit společnosti jeden typ myšlení a organizace na úkor ostatních možných.

no a člověk v předchodné fázi mezi různými možnými formami zapojení do celku je člověk na ZP - není to sociální stigma, jako dnes, není to něco, co někomu závidět nebo kritizovat - je to prostě nulový, stabilizovaný, výchozí stav. neočekává se, že v tom někdo zůstane celý život. (a nejvíc by to pomohlo lidem, kteří se dnes emocionálně angažují pokud jde o neúspěšné lidi v jejich okolí - prostě jim nechci jen říkat, že si za to můžou sami a ať se víc snažej - protože to nevidím ani tak, že bych si za svůj - relativní - úspěch mohl čistě jen sám...)

XCHAOS: jo a jeste jsem chtel rici, ze financni gramotnost nebo negramotnost nema take souvislost se zp a nase civilizace ma jeste daleko do 24. stoleti, doby star treku, kdy penize fakt uz existovat nebudou.
jo a jeste mame stale otevrenou otazku dulezite a nedulezite prace, ale to asi bude jeste na delsi debatu. treba nekdo prijde s nejakym vysvetlenim,vzorcem, postupem,metodologii nebo bugvi cim.

XCHAOS: verejny sektor by nemel lidem nutit pracovni navyky, protoze ty te maji naucit rodice. to sem fakt jedinej, koho rodice poslali v patnacti na brigadu k zednikum delat pridavace? (imho super parta pankacu pridavacu :))

kazdopadne system ma chyby, byrokraticky system je rozbujely a vim z praxe, ze kolikrat urednici travi cele dny na facebookach, xchatech nebo prohlizenim fotek a tisknutim kucharek. a vyresis to jen blokaci na proxyne, souhlasim, ze statni sektor by se mel zestihlit a zefektivnit, zatim vsechny vlady jen slibuji a slibuji, pricemz aparat zdarne buji. souhlasim, ze prebujely statni aparat dusi podnikatele, dusi zivnostniky a nahrava velkym firmam nebo korporacim. ale to porad jeste nejsou duvody pro nejaky rozhazovani zp lidem, kteri ho nepotrebuji, to je vec optimalizace systemu.

VYHULENY_UFO: ne, tím jsem narážel na to, že ty nejsi schopen rozeznat, že to nevymýšlím pro sebe!

ano, nevěřím, že komplexitu společnosti jde dobře zhustit do zákonů, které přesně upraví zacházení s penězi v dnešní rychle se vyvíjející společnosti. veřejný sektor by neměl do detailů řídit jednotlivé aspekty života lidí a nutit jim nějaké "pracovní návyky" - veřejný sektor by měl být obecná platforma zajišťující tansparentnost a základní rovnost - co pak kdo dokáže navíc nad toto v soukromém sektoru, tím líp. (ani jeden z těch sektorů nedokáže koexistovat bez druhého... pro mě bude veřejný sektor srozumitelnější, pokud vytvoří rovné startovní podmínky pro soutěžení lidí mezi sebou, místo aby je převychovával)

DANYSEK: to, jestli někdo je nebo není outsider, holt bude muset posoudit někdo jiný. já programátory zaměstnával přes 10+ lety, teď se zabývám jinými věcmi - a hlavně kvůli náfukům všeho druhu vidím, že ještě nepřišel čas přestat se jimi zabývat.

programátory nemá především kdo co hodnotit: programátoři by si měli najímat ty lidi, kteří se dnes najímají je (na podřadné práce, na které sami nemají čas). v USA to tak v řadě případů je.. a je to zajímavé (celá nová vlna soukromých kosmických firem, apod.).

opravdu mě nebaví programovat další 100+1 klikací e-shop, ve kterém pak pro někoho úplně blbého budu řešit nejmenší kraviny - až skončím se současným podnikáním, tak samořejmě doufám, že mi zbude dost peněz na nějaký ten aerospace koníček, ať už bude jakýkoliv.

fakt nevím, proč mě máš potřebu srovnávat s komunistama: já se nikdy nepaktoval se Stalinem, netajil jeho zločiny v době, kdy jsem o nich už věděl, nehlásám znárodňování, apod. BTW spousta sociální slabších lidí dnes o žádný ZP nestojí, protože jejich chudoba a či jiné znevýhodnění jsou pro ně součástí jejich identity, jsou na to zvráceným způsobem hrdí, řada z nich dnes dokáže čerpat výhody nad rámec toho, co by jim zajistil ZP...

to, že někdo srovnává ZP s komunismem mě sere hned nejvíc po tom, že si někdo myslí, že ho chci pro sebe: jednoduše ZP nemá nic společného s rovností: to, že nárokuješ občanům nárok na nějaký minimální podíl na souhrnu zisku vytvářeného společností jako celkem, to absolutně neznamená, že chceš ten zisk zabavit a rozdělit všechen! spíš než co jiného by ZP vzhledem k příjmům nejbohatších pořád byl almužnou (a proto ho také tradicionalistická část levice, která ovšem už brzy vymře sešlostí věkem, v podstatě odmítá a kritizuje - protože vzhlíží k práci jakožto fetiši, podobně jako ty...)

BTW kvůli těmhle debatám prokrastinuju a nemám čas vytvářet kapitalistické hodnoty.. dejte už konečně pokoj a netapetujte to tady stále opakovanými nesmysly a předsudky.

XCHAOS: no, ale to procento socialnich retardu je tak maly, ze nema smysl resit zp pro vsechny. proc kvuli malymu procentu utracet prisernej balik lidem, kteri nepotrebuji zp, protoze pracuji a je jich vetsina.
fakt nechapu smysl tyhle veci uz definitivne.

//imho o penezich nerozhoduje osviceny urednik, neb urednik je vykonavatel pouze nejakyho zakona, kterym se musi ridit. a urednici budou i v systemu zp a nebo si jako myslis, ze na prepazce v horni dolni bude duchodkyne debatovat s nejakym automatem? :D

XCHAOS: v tom pripade ale uz vubec nechapu smysl zp, proc bys ho mel chtit brat, kdyz pracujes?
ja sem fakt asi debil, ale nevidim proste smysl v tom navrhujes.
//a to se radsi nebudu ptat jestli se zp tyka jen pracujicich nebo i tech, kteri sedi u televize, pijou pivo, berou davky a obcas si privydelaj cernotou, aby neprisli o davky?

VYHULENY_UFO: proč bych je nezapojoval? zapojuju i single žijící ženy a studenty, když si to mohou dovolit. myslíš, že bych je přestal zapojovat, kdybych bral ZP? popravdě, několikrát jsem vysvětloval, že ZP by se u fyzických osob s příjmy pravděpodobně vešel do nezdanitelného minima (většina příjmů států pochází ze spotřebních daní a DPH).

(a nastavit ZP vs. nezdanitelné minimum tak, aby hned první koruna, kterou si někdo vydělá vlastní snahou byla zdaněná, by skutečně nebylo příliš motivující...)

DANYSEK: já opravdu o "věčnou slávu" neusiloval.... a jediný, kdo je ještě větší loser, než průměrný loser, je ten, který píše "looser" s dvěma o :-))))

VYHULENY_UFO: neprodal jsem všechny.. .ale cca ty, které jsem dostal darem za psaní podobných článků ano :-) jako většina z nás existuje i mimo NYX, ty unáhlené závěry mě štvou, stejně jako poměřování kvalit programátorů tím, o kolik peněz si řeknou a jestli "programujou" v nějakém Visual nonsense for XYZ. nejsem extra dobrý programátor, to je fakt - ale přemýšlím o svém oboru pořád, občas něco dělám a hlavně jsou lidi, kterým to absolutně nepřísluší posuzovat.

peníze nicméně jsou důležitá součást každodenní ekonomiky, ale pochopitelně - člověk je osvobozený, i když má nějaký volný čas. práce je prostředek, nikoliv cíl. lidi se o minimalizaci práce snažili odjakživa (Kelti: secí a žací stroje, tkalcovské stavy, Římané: vodní kola, Středověk: vodní a větrné mlýny, plachetnice místo veslic...). To se počítá, je lidský důmysl, nikoliv množství práce. (ostatně programování je hned od základu o tom, že se máš naučit n-krát iterátorovat, místo dělat n-krát copy+paste kódu pod sebe :-) žádného programátora nepřesvědčíš, že "více práce je lépe než méně práce", že by měli být placeni od "počtu napsaných řádků", apod.... celý náš obor vede k soutěžení, kdo si dokáže nejvíc ušetřit práci..)

XCHAOS: nemyslim si, ze o tobe se bude nekde mluvit... s cim prevratnym ze jsi prisel? :D Popravde, nevsim sem si, ze by se o tobe nijak zvlast mluvilo - a kdyz, tak to neni nic pozitivniho, co by zajistilo vecnou slavu ;-) Looseri upadaji v zaponeni rychle.
XCHAOS: a komu ze "se" dodavas dnes? :-) A kde ze jses technologicky dnes? ;-) U vyrazenych GB L2 switchu za par susni, co jinde vyhodi jako elektro-srot, pac to zere moc elektriky a skoro nic to neumi? :D Nezbyva, nez ti pogratulovat. Ja jsem u 100Gb ethernetu v produkcnim nasazeni (a 10Gb je takova tuctovka, ze uz ani nestoji za rec), k cemu jsi dosel za ty roky ty? ;-) Nebo jsi v tech 90letech zakrnel? :D Jo, ty debaty s tebou na tema naprosto neefektivni reseni fw filtru si jeste mlhave vybavuju...

XCHAOS: si je snad prodal, nebo sem to pochopil z btc auditka blbe? :D a hlavne nevim jaky ma zapojeni tezitka souvislost s tim ostatnim. :D


XCHAOS: a proc ty vily vubec zapojujes?