• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: pozoruji to kolem sebe min. 20 let své dospělosti a nepatřím k těm, kdo v tom "umí chodit" - naopak, můj život je válkou s těmi, kdo si "umí říct" (ať už je formálně zaměstnávám, nebo jsou to zákazníci...)

    xchaosi, kdyby ses misto pozorovani ucil, trenoval a cvicil v komunikaci, umel by sis po tech letech taky rici. ono bedovat a cist komunistickej bulvar o kapitalu, to je snadny, ale neco delat, vzit papir, tuzku a pocitat. to uz je prace.
    ENDER
    ENDER --- ---
    FIONOR: to co chces nikdo z piratu nedokaze, proto vypsali transparentni soutez za 100k aby to nekdo udelal... akorat nechapu jak z titulu sve strany chteji platit za dusevni vlastnictvi :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: nemyslím, že každá "práce, která je kolem nás", dává automaticky smysl. o tom, která práce dává smysl, by měl rozhodovat trh.. ale někteří občané jsou ze účasti na straně poptávky předem vyloučeni, takže vlastně ani nikdy nezjistili, že by mohli poptávat více, než holé přežití...

    myslím, že nejde "objektivně" říct, která práce je zbytečná - je to subjektivní pocit a v ekonomice je to otázka seřazení priorit (ordinální), nikoliv měření nějaké číselně měřitelné (kardinální) veličiny.

    co se dá lépe "objektivně" spočítat, to je třeba vzácnost určitých zdrojů - je jedno, jestli zůstaly ještě "pod zemí", nebo jestli jsou akumulované - když je z jakéhokoliv důvodu nevidím jako "objekt" (odtud narážka na objektivitu), jsou ty zdroje vázcné z mého hlediska a hotovo. (to, o čem víme a co nevíme, je právě otázka transparentnosti - veřejný sektor je všechno to, o čem vědí všichni, z mého hlediska)

    můj pokus definovat zbytečnou práci jako takovou, která souvisí s plýtváním vzácnými zdroji, aniž by z toho kdokoliv (třebas i ten "bohatý flákač", jakkoliv téhle kombinaci termínu se chceš vyhnout) měl skutečně užitek. (to, že někdo má radši pocit, že vidí někoho pracovat, než pocit, že vidí někoho se flákat, je subjektivní užitek, souhlasím - spousta věcí v postmoderní ekonomice je o pocitu - jenže na čí vrub jde potom to plýtvání vzácnými zdroji, které se při té práci spotřebují?)

    tzn. snažil jsem se definovat jako zbytečnou práci takovou, která nevede k uspokojení jakékoliv myslitelné subjektivní potřeby jakéhokoliv lidského jedince - ale přesto jí systém ukládá a dochází při ní ke spotřebě vzácných neobnovitelných zdrojů, které můžou chybět příštím generacím (při uspokojování reálných potřeb)

    ale chápu, že něco tako konzervativního, jako starost o příští generace ale nemůže _skutečné_ konzervativce vůbec vzrušovat :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ve veřejných rozpočtecu, které existují i dnes. konkrétně můj návrh navrhuje přesun od zdanění lidské práce ke zdanění zisku, finančních transakcí (zejména kapitálových příjmů), spotřeby (zejména "objektivně" vzácných zdrojů, ale jinak víceméně DPH) a nemovitostí.

    důvody, proč si myslím, že ma zdanění lidské práce (a odvody ze mzdy apod.) se dnes klade takový důraz, jsem uvedl; máš na to nějaký názor?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (jinak: alternativa k "vysmívání se" je třeba formulování myšlenek srozumitelně a současně zábavně - v téhle disciplíně se občas snažím soutěžit, ale za těch 15 let co nehulím trávu mi to už tolik nejde... :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Dnes nemám čas s váma debatovat - možná příští týden z hor po večerech, uvidíme.

    Podstatná zpráva je, že prostě dnes žijeme ve společnosti, že ten, kdo si o něco umí říct, to nakonec dostane (bez ohledu na to, jak moc velká je to blbost) - pozoruji to kolem sebe min. 20 let své dospělosti a nepatřím k těm, kdo v tom "umí chodit" - naopak, můj život je válkou s těmi, kdo si "umí říct" (ať už je formálně zaměstnávám, nebo jsou to zákazníci...)

    A teď jsem se rozhodl, že já se naučím říct si o to, aby se lidi naučili neurážet nositele odlišných názorů a nevysmívat se jim - protože to je koneckonců podstata demokracie - a demokracie je hodnota sama o sobě (čemuž možná někteří nevěříte... a já se tomu nevysmívám a neurážím vás, pro začátek :-)
    ENDER
    ENDER --- ---
    XCHAOS: coze? co znamena veta: "Z toho profituje pouze finanční kapitál..."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: státní dluh pro začátek nechce většina občanů (co já vím, tak např. Piráti). Z toho profituje pouze finanční kapitál...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: Já už jsem tady svůj návrh psal několikrát. Je celkem jednoduchý. Když existuje státní dluh, je NZP záporný, tedy občané hradí. Když je rozpočtem vytvořen přebytek, rozdělí se mezi občany.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PHAILO: cemu nerozumis na vete:
    A je to to samy jako kdyby ty 2000 zaplatil, a zase 2000 dostal.

    Co kdybychom to tedy udělali tak, že zavedeme NZP ve výši 100.000,- Kč měsíčně a zároveň novou daň ve výši 100.000,- Kč měsíčně na poplatníka a budeme je započítávat? Co ty na to, je to tak v pořádku?
    Neni to v poradku. Protoze je to nesmysl.
    A nerikej "zavedeme".Ani ja sam ani my dva nemam zadnou moc spolecnosti neco zavest nebo nezavest.
    Mluv za sebe, co ty navrhujes a podporujes.

    PHAILO
    PHAILO --- ---
    COMODOR_FALKON: Ten park není zcela správný příměr. Park totiž někdo vlastní, obvykle to bude obec. Vlastník by se o něj měl starat minimálně v rovině, aby pohyb po něm (jestliže je veřejně přístupný) byl bezpečný. Dále pak, je-li vlastníkem obec, ta má zájem udržovat ho i v rovině obecné prospěšnosti. Tohe se podle mě nedá označit za "v rozporu s trhem".
    JUNIPETRUS: Je to zvláštní a obtížně pochopitelné, ale nevybrat neznamená vyplatit. Co kdybychom to tedy udělali tak, že zavedeme NZP ve výši 100.000,- Kč měsíčně a zároveň novou daň ve výši 100.000,- Kč měsíčně na poplatníka a budeme je započítávat? Co ty na to, je to tak v pořádku?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    OMNIHASH: Jsi zly, mlekari Dane! :D
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    JUNIPETRUS: zajímavá úvaha, sleva na dani jako ZP. znamená to, že když napaříme všem občanům ČR novou daň za spotřebu vzduchu 5.000,- měsíčně za každou plíci, a zároveň zavedem NZP 10.000,- ve fromě slevy z týhle daně, budete s xchaosem spokojený a můžeme tuhle debatu uzavřít?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ja za sebou nejake projekty mam :) Treba jistou provozni evidenci (fungujici na bazi pobocek, vzdalene zabezpecene komunikace pri dennim zpracovani dat), ktera se realne pouzivala od roku 1996 do roku 2005 (nez byla vyvinuta jeji nahrazka) a tiketovaci+evidencni system, ktery byl vyvinut nekdy v roce 2001, ktery bezi... k memu prekvapeni dodnes. A je to pomerne velka firma, urcite ji znas... :-)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: Rad bych se ostre ohradil proti zamenovani pojmu "flakac" za "nemajetny".

    "nemajetny" je status osoby, ktera nedisponuje majetkem - neni pritom dulezite, zda proto, ze se flaka, nebo proto, ze vydelava malo...

    "flakac" je oznaceni povahove vlastnosti, ci zivotniho stylu osoby, ktera ceka na pecene letajici holuby...

    Prace je vsude kolem nas - legalni i nelegalni, placena i neplacena. Ucelna i neucelna.

    Lze vubec urcit, jaka prace je zbytecna..?
    Trh to sam o sobe neresi - dukazem budiz jiz zminena udrzba verejne zelene, ktera je z trzniho pohledu zcela zbytecna, ale malokdo nejspis touzi po piknikovani v zarostle dzungli v centru mesta.
    Takze dochazi k pravidelnemu seceni a nejake omezene udrzbe v rozsahu financnich moznosti, v rozporu s trhem.

    Takze moznosti pro verejne prospesnou praci je ve verejnem prostoru vic nez dostatek...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: tabulku, jednoduchou tabulku, trojclenka, cisilka... resis problem, musis byt konkretni. omacka. no takze mame z nize probehle tabulky otazku, kde na to chces vzit a neokrast lidi?
    ENDER
    ENDER --- ---
    XCHAOS: to je bohuzel tvuj nejvetsi omyl, nic jsi neukazal i kdyz si myslis ze ano... tohle opakujes porad dokola
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS:
    VYHULENY_UFO: něco mezi. důchody by nezrušilo, ale offsetovalo. ZP by mohl kompenzovat např. zvyšující se hranici věku do důchodu a být "poslední záchrana" pro "nezaměstnatelné" starší padesátníky a mladší šedesátníky...

    ten výpočet tu probíhal už jednou. dospělo se k číslům opravdu někde kolem těch 5000. to by samozřejmě ty, kteří ze současného sociálního systému dokáží vytěžit více, pořádně nasralo.

    prostě k tomu není politická vůle (protože každý, kdo se umí zařadit do své "třídy" - jak je vidět, tak i zcela nemajetní jsou dnes "třída", úspěšně společně prosazující své zájmy - i když jinak, než prací - na dnešním systému dokáže benefitovat více, než v systému se ZP)

    to ale neznamená, že to není na úrovni nápadů, které se objevily třeba už za reneseance (v 16.století) a byly postupně realizované třeba až mezi 18. a 20.stoletím!) nedivil bych se, kdybych od ZP byli vzdáleni třeba ještě 50-100 let - ovšem to mi nemůže zabránit vysvětlovat, proč je to reálné a proč to neprosazují jen pomatenci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: příliš jednoduché výpočty, jak jsem ukázal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nezabíjím to, v podstatě mi to nebaví - ale vytáčí mi, že když argumentu nerozumíš, je na tebe dlouhý, nebo na něj nemáš pohotovou odpověď, tak sklouzneš do roviny osobních útoků.

    (debata je označená jako "odborná", tak se nemůžeš divit, že občas třeba zazní cizí slovo, které si někdo musí vygooglit, apod.)

    hele, pro tebe je stejně "levičák" úplně každej, kdo se ti nehodí do krámu. skutečná levice se mnou bavit nebude, jsem pro ní "buržoazie" - oni uctívaj práci stejně jako ty (jen holt mají problém koukat se na ekonomiku optikou tržních cen a zisku)

    já se i ze škatulkou "levičák" smířil (přestože levičáci mě mezi sebou nemusej, protože nefandím squaterům, nechodím na demočky a tak), ale pochopitelně se ohradím proti drsnějším osobním útokům.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam