VYHULENY_UFO: já jsem v životě neudělal _tak_ málo různých druhů práce (fyzické i intelektuální). dnes to většinou ale obnáší interakci s jinými lidmi, a já jsem introvert a tahle interakce mi vyčerpává.

jak to dopadne s mým "kecáním do fungování státu" se ještě uvidí.

jinak pochopitelně, tomu, aby Babiš nedostal šanci zlikvidovat všechnu konkurenci fandím. ale prostě dnes opravdu spotřebuješ méně vzácných zdrojů, když neděláš nic, než když plýtváš zdrojema na konkurenci korporacím. možná je to nějaký "fázový přechod vědomí", který bude souviset s technologickou singularitou, nevím... ostatně, ten přechod od vnímání země jako placky (u vnitrozemské populace běžný hluboko do středověku, řekl bych.. přímořské národy vždy byly o něco napřed...) byl taky jistým "fázovým přechodem".

společnost dnes není tvořena prací, ale především pravidly. pravidla můžeš vynucovat buď silou, nebo si jejich vynucování můžeš koupit. ještě nedávno v jiném klubu mi někdo psal, že je přece logické si loajalitu adminů kupovat - tak tedy, co by mělo být špatného na tom kupovat si loajalitu občanů? je jasné, že zas tak velkou tržní cenu nemá... počítám, že luxusní vilu si za základní občanskou loajalitu nekoupím (to musí být až loajalita opravdu oddaného služebníka někoho opravdu mocného, že :-). dodržování pravidel má ale nenulovou cenu...

celý tenhle spor je sporem "silová řešení" vs. "dohoda". klasický spor silových konzervativců s liberály společenské smlouvy.

VYHULENY_UFO: pokud jádrem společnosti

představ si nějaký opuštěný dvorek někde na zapadlém venkově. nikdo tam nechodí, je oplocený, ale je obecní. nezaměstnaní tam nemají práci, tak pro ně obecní úřad "vytvoří pracovní místo", a pošle je zametat - k velké radosti všech, kteří i nekvalifikovanou pracovní sílu chtějí vidět "pracovat". nikomu nevznikne žádný užitek, ale zato stoupne spotřeba košťat (v důsledku jejich opotřebení) a výrobce košťat si bude mnout ruce, protože ekonomika roste.

hle! za veřejné peníze je takto uměle zvyšován zisk v oboru, po kterém by jinak nebyla tak velká poptávka! trh je zdeformován. Nezaměstnaný takhle projí a probydlí zhruba stejně - ale navíc stoupne cena košťat, jejich neodstatek bude třeba řešit dovozem a země bude zatažena do války o vzácná ložiska košťat v zahraničí.

(v systému ZP naopak bude dostatek košťat pro všechny čarodějnice, které na nich budou ve volném čase moci létat... a výrobci košťat se budou muset setsakra snažit, aby uspojkojili jejich nároky!)

je to prostě jasné jako facka: nutit lidi do zbytečná práce má svoje náklady, já tyto náklady nechci řešit na proto podporuju radši ZP, než válku o vzácné zdroje.

soutěžení samo je ok, to podporuju: ale nevím, jestli si někdy slyšel o tom, že Aztékové znali taky míčové hry, podobné dnešnímu basketballu. a hmm - jaký je rozdíl mezi tím, co dělali Aztékové s poraženými a co s nimi děláme dnes my? tak přesně takový rozdíl je mezi "tvrdým kapitalismem" a "sociálně tržním hospodářstvím". ZP je nouzové řešení pro ty, kdo v soutěži prohrají - to je celé.

VYHULENY_UFO: ale tohle je nesmysl, protože k tomu, aby někdo nezdechl hlady, je potřeba samé kvalifikované aktivity, jako Babišův Agrofert, pokud teda máš na vstupu zemní plyn od Babiše nebo od Saúdú a (aspoň východoněmecké) kombajny a řidiče kombajnů a absolventy vysoké školy zemědělské, a Putina či Saúdy aby nám do kombajnu poslali ropu místo biopaliv, a řidiče kamionů, a mlýny, a pekárny a supermarkety, apod.

ve výsledku, ten kdo jde "makat aby nezdechnul", jde spíše doplňovat police do supermarketů jídlem, které si nemůže sám dovolit, nebo jde dělat grafika navrhujícího potištěné obrázky na to jídlo, apod.

samozřejmě při všech těchto aktivitách dochází k plýtvání vzácnými a neobnovitelnými zdroji, takže jednoho krásného dne ti, kdo chtějí být bohatí nejen relativně ("bohatší než někdo"), ale absolutně (tedy: uspokojit své skutečné potřeby) náhle zjistí, že nejvíce ušetří, když někomu zaplatí za to, aby nedělal nic (místo aby dělal blbost).

z hlediska podnikatele to má to skutečně řadu výhod: ten kdo nedělá nic, např. nepracuje pro vašeho konkurenta! když někdo bude pracovat pro mého konkurenta, tak je šance, že mi ten konkurent vytlačí z trhu (a nakonec budu základní příjem potřebovat já - což ovšem nechci, a tak ho razím právě proto, abych za něj nemusel žít já!!!)

VYHULENY_UFO: jinak odpovedi jiz cekaji. pan nic zajmaveho nerekl, skoro zadna cisla, jen teoreticke sracky, ktere znate odsud a hlavne fanousci NZP maji proste problem s tim jit do prace....
jinak samy kecy o tom, ze kdyz nedame lidem NZP, spolecnost se rozpadne, ze jsou dulezity a nedulezity prace


Dobrý den,

Domnívám se, že zavedení základního bezpodmínečného příjmu by mělo být provázáno s povinnou pracovní povinností pro každého dospělého občana, aby nedocházelo k tomu, že někdo bude jen doma a bude žít z bezpodmínečného příjmu svého a svých dětí. Jaký je na to váš názor.
Jinak, myšlenka základního bezpodmínečného příjmu se mi líbí a tuto a myslím si, že je to správná cesta, zvláště když vidíme, jak špatně je nastavený sociální systém ČR, dochází k přeplácení oblíbených skupin (rodin s dětmi a důchodců) a doslova démonizování jiných skupin (např. nezaměstnaných).
Jana Richterová

Jiří Šteg Jiří Šteg: Byl bych opatrný s pracovními povinnostmi, především proto, že pracovní příležitosti v obvyklém smyslu slova prostě ubývají a tento proces se bude jenom urychlovat. Narážíme pak na otázku co s členy společnosti, kteří prostě práci nebudou nacházet. Ostatně živoření na sociálních příjmech není jistě nic příjemného a koneckonců ovlivňuje velmi negativně kvalitu života takto psotiženého člověka a může dokonce vytvářet asociální podhoubí. Otázka "přeplácení" a "démonizovaní" by NZP byla do značné míry vyřešena.


Kde by stát na to bral peníze.Díky

Jiří Šteg Jiří Šteg: V současné době poněkud procovské spotřeby a zásadních nerovnováh v příjmech resp. zdanění (především finančního kapitálu) "zdroje lze najít". Viz např. odtok kapitálových výnosů z ČR ve výši cca 300 mld. ročně. Modelově: Výdaje ČR na starobní důchody jsou cca 400 mld. Kč. Neboli při NZP pro všechny občany na úrovni průměrných důchodů by bylo potřeba cca 1,6 bilionu Kč. Zde začínají otázky, jejichž zodpovězení přesahuje rámec chatu: NZP pro všechny? Pro občany nad 18 let? Pro skupiny v pracovním věku? Nahradí sociální dávky? Jak to dopadne na úroveň mezd? Poklesnou? Jak se to odrazí ve zdanění a soc. pojištění? Jak ve struktuře zaměstnanosti? Jak s lidmi, kteří žijí na území a nejsou občany?

VYHULENY_UFO: jinak říká na první pohled v té debatě dost podobné věci, jako já. akorát ticho po pěšině, že ZP má být náhrada za koncept minimální mzdy. taky se nějak pozapomíná, že v systému automatizace by lidi mohli být vedeni světe div se - k tomu, aby něco vlastnili a podnikali s tím (třeba ty roboty - někdo do nich bude muset investovat, starat se o ně). Levicová rétorika ve prospěch čehokoliv má obvykle vážné mezery - na druhou stranu, pravice se nikdy nepřenese přes to, že žádnou kvalitní ideologii prostě nemá a ani nemůže mít (kapitalismus je prostě vláda elit, a pokud potřebuje na svojí stanu dostat tupé masy, tak se použije něco šitého na míru typým masám - pokud možno s co nejmenšími náklady na ideology - ostatně, z hlediska levice jsem já neoliberál a dělám to zadarmo, já vůl :-))

Ostatně, kolik firem by asi skončilo, kdyby se u nás minimální mzda posunula na úroveň EU?
http://zpravy.aktualne.cz/...-52-tisic-korun-v-cesku-zustava-pat/r~c7468096a3e111e594520025900fea04/

Není divu, že dvě hlavní reakce na naše "národní specificika" je na jedné straně přeskočit celou jednu éru a z vývojové fáze s minimální mini-mzdou přeskočit rovnou do systému se ZP - a na druhé straně utéct z EU a žít na Divokém východě v jakési blažené tvrdě-kapitalistické utopii...

XCHAOS: ja myslim, ze je to dobra motivace jit pracovat (nebo aspon obchodovat zbozim), abych nezdechnul hlady, ne? :D


//jinak si hroznej okecavac, kdyby system NZP tvrdil, ze zeme je placata, taky budes podporovat placatost zeme?

JIMIQ: no ano, ale jak může být taková směna dobrovolná, pokud motivací ke směně je, že jinak zemřeš hlady?

a s tou "šikovností" je to opět tendenční.. jako by jediným rozdílem mezi lidmi byla "šikovnost". do vedoucích pozic se dostanou především lidi "sociálně šikovní" - ostatně už i dnes jsou mezi nemajetnými a nízkopříjmovými skupinami obyvatelstva právě rozdíly v tom, kdo si umí o ty dávky říct a neumí.

problém je, že když ukážu na jakoukoliv dílčí nefunkčnost dnešního systému (třeba, že přídavky na bydlení umožňují jednak krásně dojit veřejné prostředky do kapsy majitele, jednak navíc zkreslují cenu nájemného bydlení... což zase nahrává do kapsy bankám, protože hypotéka oproti placení nájmu nevypadá už tak katastrofálně...), tak se to zamete pod koberec ve stylu "no jo, dnešní sociální systém není ideální, jo takhle ŽÁDNY sociální systém, to by bylo žůžo".

Problém je, že ZP je vždycky nutné srovnávat s náklady a mnoha dírami a nespravedlnostmi a podporovanými "šikovnostmi" sociálního systému stávajícího.

DANYSEK: ze ty si cetl dneska idnes... :D

Proč si někdo myslí, že je Země placatá? K podobným omylům máme sklony - iDNES.cz
http://technet.idnes.cz/...us-kteremu-verime-i-v-21-stoleti-fr1-/veda.aspx?c=A160219_154720_veda_pka

//Proc si nekteri lide mysli, ze NZP bude fungovat? :D


JIMIQ: v pripade NZP se bavime uz jen o tom, jak moc bude system NZP okradat pracujici, jak moc bude podporovat zahalku a parazitismus.

XCHAOS: promezame - klidne muzes popirat treba i fakt, ze zeme je kulata ;-) Kazdopadne i jako solista na limity lidskeho zdroje narazis.

PETER_PAN: vím toho o několika možných podobách podnikání docela dost, takže jak jsem několikrát vysvětloval: pokud nebudu zcela demotivován a neodpadnu úplně, pravděpodobně dosáhnu na víc, než jen na ten nešťastný ZP (a to asi hned několika možnými způsoby). o tom tahle debata není.

problém je, že sociální dovednost je třeba už jen přesvědčit ostatní, že to, jak chcete rozhodnout o nějakých penězích je správné. nebo třeba prosadit že někoho zaměstnáte nebo vyhodíte. Tím už ale fakticky rozhodujete o daleko větší penězích, než je jen vaše vlastní výplata.

myslím, že jsme odběhli hodně daleko od původního tématu. já bych se vrátil k tomu, co jsem čirou náhodou dnes přejal z jiné debaty - [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

jde v podstatě o to, že ZP je dnes z principu pro většinu populace (napříč názorovým spektrem) příkladem "unthinkable" myšlenky.

lidi mají různé zjednodušující modely reality (monetaristická teorie hodnoty peněz, bohatství národů vycházejícící z "práce" dle Adama Smithe, nedluhové financování státu jedině skrze výběr daní, apod.) - a poskládáním tohoto všeho jim vychází ZP jako "unthinkable" koncept. Něco jako ta všeobecná gramotnost v 17.století ("děti přece musejí pomáhat na poli, chodit na dřevo, pást ovce a tak - nemůžou se flákat celý den ve škole, a i kdyby - k čemu by jim to pak bylo?").

mě pochopitelně daleko víc baví nacházet se mimo to "overtonovo okno" a operovat s myšlenkami, které jsou pokládány za nemyslitelné. Nejsem zrovna Newton nebo Kepler a nemám hotovou žádnou kompletní teorii gravitace nebo nebeské mechaniky - ale vidím lodě mizet za obzorem a dokážu se zapojit do debaty proti lidem argumentujícím ve stylu "ale vždyť by na druhé straně zeměkoule spadli dolů!". Zcela očividně vidím, že "nespadnou" - i když nejsem tak chytrý, abych dokázal vysvětlit proč.