FIONOR: Jako ze by se lepe placene profese (kde dane prevysi ZP) presunuly do nelegalni ekonomiky...?

Jako ze treba z celych managementu by se stali na 75% uvazku dobrovolnici a tech par miliard by jim bylo vyplaceno bokem...? :-D

DANYSEK: Cast z toho jsou duchodci, kteri dostavaji davky ve vysi 100-500 Kc...
Navic ja po zneuzivani docela dost jdu, coz vyplacene davky dal snizuje...

FIONOR: a klidne bych otazku rozsiril - ono se to tyka nejen primych dani (DPFO, DPPO), ale tez dani neprimych - ktere se jako "zdroj" casto udavaji. Dlouholeta praxe je u neprimych dani s danemi spotrebnimi - kde jejich vyse motivuje k podvodum - viz napr. kauzy s LTO, metanolem... :D
Ale obavam se, ze tyto veci nasi velecteni "bojovnici" za NZP si... ehm... nehodlaji pripustit... i kdyz tu existuje realna zkusenost :)

COMODOR_FALKON: to jsou ani ne 3000 na hlavu, tyvole takovej majlant... :) A ted si predstav, ze prachy v tom samym objemu nedavas jen 850 lidem, ale vsem - tedy radove (+/-) 8 milionu lidi 18+... :D Ani se nemusis moc namahat, uz to mas spocitany z drivejska... z teda 30 milionu rocne (za predpokladu ze mesice budou +/- stejne) to mas sko na 300 miliard ;-)

Jen takova poznamka pro odlehceni:
Prave jsem si vsiml statistik moji pobocky za leden - cca 850 opakujicich se davek za 2,5 milionu...
(a pak par MOPek asi za 30k)

XCHAOS: co ze to hulis? :)

VYHULENY_UFO: jsem ochoten uznat, že dnes nebyl dobrý den se pouštět do těhle debat (až do určité chvíle to ale bylo myšlené vcelku vážně)

VYHULENY_UFO: ale představ si meta-společnost, ve které je reálná směnná hodnota meta-košťat daleko vyšší, než hodnota toho meta-zametání s nimi!!! (i kdyby o to zametání někdo stál - pak by to tržní hodnotu té práce asi zvýšilo)

můj metafyzický metař zkrátka společnost stojí méně peněz, když nezametá. (celá ta metafora se zametáním se mi začíná líbit čím dál víc :-)

VYHULENY_UFO: ale kdo má ty košťata platit?? a jak to, že výrobce košťat dosáhne zisku díky nedovolené veřejné podpoře?

Kdepak - ty to prostě chápeš svět jako divadlo, na kterém ti někdo má předvádět práci jako show pro tvoje uspokojení. Reálná ekonomika, u které práce je jen jedním ze vstupů (kromě surovin, správných rozhodnutí, atd., atd. - prostě kapitálu) tě nezajímá vůbec.

XCHAOS: ehm, nedopsal jsem úvahu v první větě, běda mi.

VYHULENY_UFO: proto jsem úmyslně formuloval zametání sice obecního, ale neveřejného a nevyužívaného pozemku, aby ta moje zametací metafora nestála na hliněných nohou a nemohl jí někdo snadno podmést koštětem :-)

vytvořit dobře fungující metaforu je náhodou docela intelektuální dřina - opravdu nevím, proč toto vlastně dělám zadarmo.

VYHULENY_UFO: já jsem v životě neudělal _tak_ málo různých druhů práce (fyzické i intelektuální). dnes to většinou ale obnáší interakci s jinými lidmi, a já jsem introvert a tahle interakce mi vyčerpává.

jak to dopadne s mým "kecáním do fungování státu" se ještě uvidí.

jinak pochopitelně, tomu, aby Babiš nedostal šanci zlikvidovat všechnu konkurenci fandím. ale prostě dnes opravdu spotřebuješ méně vzácných zdrojů, když neděláš nic, než když plýtváš zdrojema na konkurenci korporacím. možná je to nějaký "fázový přechod vědomí", který bude souviset s technologickou singularitou, nevím... ostatně, ten přechod od vnímání země jako placky (u vnitrozemské populace běžný hluboko do středověku, řekl bych.. přímořské národy vždy byly o něco napřed...) byl taky jistým "fázovým přechodem".

společnost dnes není tvořena prací, ale především pravidly. pravidla můžeš vynucovat buď silou, nebo si jejich vynucování můžeš koupit. ještě nedávno v jiném klubu mi někdo psal, že je přece logické si loajalitu adminů kupovat - tak tedy, co by mělo být špatného na tom kupovat si loajalitu občanů? je jasné, že zas tak velkou tržní cenu nemá... počítám, že luxusní vilu si za základní občanskou loajalitu nekoupím (to musí být až loajalita opravdu oddaného služebníka někoho opravdu mocného, že :-). dodržování pravidel má ale nenulovou cenu...

celý tenhle spor je sporem "silová řešení" vs. "dohoda". klasický spor silových konzervativců s liberály společenské smlouvy.

VYHULENY_UFO: pokud jádrem společnosti

představ si nějaký opuštěný dvorek někde na zapadlém venkově. nikdo tam nechodí, je oplocený, ale je obecní. nezaměstnaní tam nemají práci, tak pro ně obecní úřad "vytvoří pracovní místo", a pošle je zametat - k velké radosti všech, kteří i nekvalifikovanou pracovní sílu chtějí vidět "pracovat". nikomu nevznikne žádný užitek, ale zato stoupne spotřeba košťat (v důsledku jejich opotřebení) a výrobce košťat si bude mnout ruce, protože ekonomika roste.

hle! za veřejné peníze je takto uměle zvyšován zisk v oboru, po kterém by jinak nebyla tak velká poptávka! trh je zdeformován. Nezaměstnaný takhle projí a probydlí zhruba stejně - ale navíc stoupne cena košťat, jejich neodstatek bude třeba řešit dovozem a země bude zatažena do války o vzácná ložiska košťat v zahraničí.

(v systému ZP naopak bude dostatek košťat pro všechny čarodějnice, které na nich budou ve volném čase moci létat... a výrobci košťat se budou muset setsakra snažit, aby uspojkojili jejich nároky!)

je to prostě jasné jako facka: nutit lidi do zbytečná práce má svoje náklady, já tyto náklady nechci řešit na proto podporuju radši ZP, než válku o vzácné zdroje.

soutěžení samo je ok, to podporuju: ale nevím, jestli si někdy slyšel o tom, že Aztékové znali taky míčové hry, podobné dnešnímu basketballu. a hmm - jaký je rozdíl mezi tím, co dělali Aztékové s poraženými a co s nimi děláme dnes my? tak přesně takový rozdíl je mezi "tvrdým kapitalismem" a "sociálně tržním hospodářstvím". ZP je nouzové řešení pro ty, kdo v soutěži prohrají - to je celé.

VYHULENY_UFO: ale tohle je nesmysl, protože k tomu, aby někdo nezdechl hlady, je potřeba samé kvalifikované aktivity, jako Babišův Agrofert, pokud teda máš na vstupu zemní plyn od Babiše nebo od Saúdú a (aspoň východoněmecké) kombajny a řidiče kombajnů a absolventy vysoké školy zemědělské, a Putina či Saúdy aby nám do kombajnu poslali ropu místo biopaliv, a řidiče kamionů, a mlýny, a pekárny a supermarkety, apod.

ve výsledku, ten kdo jde "makat aby nezdechnul", jde spíše doplňovat police do supermarketů jídlem, které si nemůže sám dovolit, nebo jde dělat grafika navrhujícího potištěné obrázky na to jídlo, apod.

samozřejmě při všech těchto aktivitách dochází k plýtvání vzácnými a neobnovitelnými zdroji, takže jednoho krásného dne ti, kdo chtějí být bohatí nejen relativně ("bohatší než někdo"), ale absolutně (tedy: uspokojit své skutečné potřeby) náhle zjistí, že nejvíce ušetří, když někomu zaplatí za to, aby nedělal nic (místo aby dělal blbost).

z hlediska podnikatele to má to skutečně řadu výhod: ten kdo nedělá nic, např. nepracuje pro vašeho konkurenta! když někdo bude pracovat pro mého konkurenta, tak je šance, že mi ten konkurent vytlačí z trhu (a nakonec budu základní příjem potřebovat já - což ovšem nechci, a tak ho razím právě proto, abych za něj nemusel žít já!!!)

VYHULENY_UFO: jinak říká na první pohled v té debatě dost podobné věci, jako já. akorát ticho po pěšině, že ZP má být náhrada za koncept minimální mzdy. taky se nějak pozapomíná, že v systému automatizace by lidi mohli být vedeni světe div se - k tomu, aby něco vlastnili a podnikali s tím (třeba ty roboty - někdo do nich bude muset investovat, starat se o ně). Levicová rétorika ve prospěch čehokoliv má obvykle vážné mezery - na druhou stranu, pravice se nikdy nepřenese přes to, že žádnou kvalitní ideologii prostě nemá a ani nemůže mít (kapitalismus je prostě vláda elit, a pokud potřebuje na svojí stanu dostat tupé masy, tak se použije něco šitého na míru typým masám - pokud možno s co nejmenšími náklady na ideology - ostatně, z hlediska levice jsem já neoliberál a dělám to zadarmo, já vůl :-))

Ostatně, kolik firem by asi skončilo, kdyby se u nás minimální mzda posunula na úroveň EU?
http://zpravy.aktualne.cz/...-52-tisic-korun-v-cesku-zustava-pat/r~c7468096a3e111e594520025900fea04/

Není divu, že dvě hlavní reakce na naše "národní specificika" je na jedné straně přeskočit celou jednu éru a z vývojové fáze s minimální mini-mzdou přeskočit rovnou do systému se ZP - a na druhé straně utéct z EU a žít na Divokém východě v jakési blažené tvrdě-kapitalistické utopii...

JIMIQ: no ano, ale jak může být taková směna dobrovolná, pokud motivací ke směně je, že jinak zemřeš hlady?

a s tou "šikovností" je to opět tendenční.. jako by jediným rozdílem mezi lidmi byla "šikovnost". do vedoucích pozic se dostanou především lidi "sociálně šikovní" - ostatně už i dnes jsou mezi nemajetnými a nízkopříjmovými skupinami obyvatelstva právě rozdíly v tom, kdo si umí o ty dávky říct a neumí.

problém je, že když ukážu na jakoukoliv dílčí nefunkčnost dnešního systému (třeba, že přídavky na bydlení umožňují jednak krásně dojit veřejné prostředky do kapsy majitele, jednak navíc zkreslují cenu nájemného bydlení... což zase nahrává do kapsy bankám, protože hypotéka oproti placení nájmu nevypadá už tak katastrofálně...), tak se to zamete pod koberec ve stylu "no jo, dnešní sociální systém není ideální, jo takhle ŽÁDNY sociální systém, to by bylo žůžo".

Problém je, že ZP je vždycky nutné srovnávat s náklady a mnoha dírami a nespravedlnostmi a podporovanými "šikovnostmi" sociálního systému stávajícího.

XCHAOS: "Podle mě zdrojem příjmů je práce, směna/obchod a podnikání."
to je pravda, ale zdrojem hodnoty je pouze dobrovolný obchod (kterým může být i těžba diamantů (vyměním svou práci za diamant), nebo jakákoliv jiná dobrovolná práce)

je rozdíl mezi příjmem a hodnotou. NZP hodnotu pouze přerozděluje od šikovnějších k méně šikovným

XCHAOS: promezame - klidne muzes popirat treba i fakt, ze zeme je kulata ;-) Kazdopadne i jako solista na limity lidskeho zdroje narazis.