• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: promin, minimalne jeden racionalni duvod proc se mi ta myslenka nelibi je, ze neni nijak logicky utridena, setridena, sepsana, SPOCITANA, ale nybrz zatim vetsina fanousku (az na par svetlych vyjimek - rekl bych, ze jednu zde) hazi fantasmagoricky teorie od robotu, automatu, pres "je to davka neni to davka", "co je dulezita prace", mam pravo na tohle, tamto, toto ci ono a mnoho dalsi...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: takze NZP je blabol, co je dobrou vatou na vyplneni volneho casu, ale v realu jej nikdo neuvidi :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: ano, ta rozpolcenost tam je, ale současně nakonec bez ohledu na to, co si kdo myslí, by reálný výsledek vypadal velmi podobně (tzn. i kdyby si někdo nadekretoval 10000 v dnešních cenách, nejspíš by dosáhl stejně max. kupní síly kolem 6000 v dnešních cenách, apod.)

    současně ta názorová rozpolcenost ale znemožňuje odpůrcům ZP nějak se ideově vůči ZP vymezit, protože ho různí lidé ideově obhajují naprosto různě! vám prostě nezbude, než přiznat, že se vám ta myšlenkaní nelíbí, i když racionální důvod pro to nemáte. mě se naopak líbí, i když racionální důvod pro to nemám.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: nikoliv, dostane prispevek ve vysi umerne dolozenym realnym vydajum. A to je kurva rozdil proti tvemu tvrzeni "dostane kolik si rekne". A prispevek na bydleni rozhodne neni neomezeny, predstava ze kdyz prijdes se smlouvou na 200 tisic mesicne, tak je dostanes je... ehm... picovina :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď-1
    XCHAOS: ano, ale zde pritomny COMODOR_FALKON fakticky popira :) Jo, je fajn pozorovat tu nazorovou rozpolcenost mezi jednotlivymi zastanci NZP... kdy kazdy za tim vidite neco trosku jineho :D

    Najmy zde byly dlouho regulovane. Samotny zpusob regulace najmu byl i ze strany ustavniho soudu opakovane oznacen jako nelegitimni, presto to slozka moci vykonne zily zrovna moc netrhalo... faktem je, ze po zruseni regulace trzni najemne naopak snizilo ;-) A jestli neco umele zvysovalo cenovou hladinu, pak to byly prave zasahy statu - kdy urcita privilegovana skupina (drzici historicke dekrety z ery komunismu, a to i v nemovitostech, ktere statu/obci nepatrily) mela "narok" na diametralne lepsi cenove podminky v porovnani s temi, co to "stesti" na dekret nemeli. Typicka ukazka toho, jak statni regulace fakticky jen zvysovala ceny...

    Komparace soucasneho selektivniho socialniho systemu, kdy prijemci podpory jsou vybirani dle nejakych predem stanovenych kriterii s plosnym NZP je predmetem debaty opakovane. Argument, ze NZP v nuzne vysi bude drazsi, nez dnesni selektivni system alespon nejak resici problemy te skutecne socialne slabsi skupiny lidi tu padl opakovane. Jasne, z pohledu absolutni castky vyplacene jednotlivci muze vznikat dojem, jak to je sakra drahe - ale v pomeru k napadum NZP jde v globalnich cislech prokazatelne o ctvrtinove, ne-li osminove naklady. A z toho nutne (opet opakovane) vypadne, z ceho ze chcete ty zbyvajici 3/4 (pripadne 7/8) dorovnat... :D

    Ve skutecnosti ani COMODOR_FALKON ten socialni system jako celek nezna. V detailu zna jen agendu, kterou sam zpracovava ve sve kancelari v Praze (hmotna nouze) - a na excesech nekolika jednotlivcu v ramci teto lokalni agendy se snazi demonstrovat, jak NZP je lepsi reseni nez adresne davky. Tenhle "odbornik", co se tvari jak system zna nas tu celkem nedavno presvedcoval, jak vetsina agend se resi v Praze, kam se stahuje vetsina potencialnich prijemcu tech podpor. A byl zde otevrene usvedcen ze lzi ;-)

    Ano, socialni system ma jiste slabiny umoznujici zneuziti v urcitych situacich - ale reseni fakt neni plosna davka oznacena jako nepodmineny zakladni prijem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    PHAILO: ano, ale fakticky každý (oprávněný) dostane takový, jaký si řekne. asi jsme si neporozumněli, protože tu "důstojnost" cpou do definice někteří příznivci ZP a já tomu naopak oponuju - proto jsem vytáhl stávající příspěvek na bydlení, který tě rozhodně nenutí hledat levnější podnájem (spíš naopak, je motivující získat příspěvek na drahé bydlení)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ne, nemáš. Neexistuje definice důstojného bydlení. Existuje příspěvek na bydlení, ale ten nezaručuje, že to bydlení bude důstojné.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    PHAILO: ehm, dnes to právo právě máš. když jsi nemajetný a máš dostatečně nízký příjem, stát ti přidá na nájem. (tyto peníze skončí v rukou pronajímateli, ovšem)

    fakticky je trik, uměle zvyšující hladinu nájmů oproti té tržní. a vzhledem k tomu, že peníze končí u těch, kteří je nepotřebujou (tedy pronajímatelů) je to celkově dost diskriminativní sociální opatření (jak vůči pronajímatelům, co promajímají za férovější ceny, tak vůči nájemcům, kteří na podporu nedosáhnou - což jsou obvykle ti, co pracují)

    do debaty o ZP prostě má smysl vstupovat teprve s plnou znalostí dnešního sociálního systému.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    VYHULENY_UFO: to zajisti nadseni obcane dobrovolne! :D
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Jaké právo na důstojné bydlení? A co je důstojné bydlení?

    JUNIPETRUS: Vyplácet nebo započítávat?!
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    a uz vubec system nzp neresi, s ceho bude financovan zbyly provoz statu, opravy silnic, vyplaty doktorum, ucitelum, vedcum, policajtum....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    +1
    a primarni problem kurva je co? kdyz ne "kde na to vezmem".

    a cela rada lidi dokazala, vcetne me, ze 4000 na hlavu nic neresi a hlavne se nevi, kde se na ne veme tak, aby nervali duchodci a matky s detmi.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    2 odpovědi-2
    FARFELOO:
    Stejně je zbytečné uvažovat o zavedení ZP dokud otázka "kde se na to vezme?" bude ještě lidi napadat...
    No to neni. Uvazovani o zavedeni, pripadne prosazovani a podpora NZP nestoji v opozici s otazkou "kde se na to vezme". Ale je to v az sekundarni problem.
    Kdyz uvazovani privede cloveka k poznani velikosti myslenky NZP a dokonce k nutnosti jeho zavadeni, tak prave pristoupi k hledani reseni technickych otazek typu infrastruktura a financovani.
    A tech moznosti je principalne nekolik. Je jen otazka, na cem se lidi dokazou shodnout. Velky problem je, ze vetsina lidi proste nechape co jsou to penize, kde se berou, ani jak funguje ekonomika. A to je pak tezky.
    Uz ted pri soucasnych podminkach je mozne lidem vyplacet NZP kolem 4000kc. To jsem tady ja i Komodor jasne ukazali.

    Doufám, že se nedožiju doby, kdy to bude někdo chtít zavádět proti vůli většiny... respektive naprosté většiny
    Ani kdyz to bude kral?:-)
    Ono je vlastne legracni, ze by mohla byt vetsina lidi pro NZP. Kdybyt to chtel nekdo zavest a dokazes si predstavit, ze by lidi na namestnich protestovali s hesly "my nechcem penize".
    To je stejny jako kdyby protestovali proti snizovani dani, nebo zvysovani platu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: samozrejme, ze se potkavam jenom se sobe podobnymi, hlavne v offline realite, protoze nevidim duvod, proc se obklopovat lidma, ktery vstavaj v 11, do vecera sedej u fejsu a pak jdou do hospody resit nesmrtelnost chrousta.
    online realita je jina, tu muzu vypnout a jit za normalnima lidma, zejo :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: na ulici tolik hladovych krku a tys nemel na vyber? ;-)
    Vsak ti prece nic nebrani vydelavat balik penez a ten dle sve libovule rozdavat... rika se tomu charita a je to funkcni zpusob... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: je to příliš zjednodušující. nemyslím, že jsou všichni flákači na druhou stranu, neměl jsem u některých lidí, kterými jsem obklopen, příliš na výběr. moje podnikatelská zkušenost je nepřenositelná.

    jsem přesvědčen, že bych se dokázal slušně uživit jako komerční programátor - ale současně nelituju volby, kteoru jsem udělal. s tématem ZP to souvisí volně. ať dělám cokoliv, nežádám si ZP pro sebe, ale skutečně spíš pro různé lidi, které jsem v životě potkal (ne nutně, že bych se jimi obklopil). ale je to fakt složitá otázka. (u některých z vás mám pocit, že jste od reálného světa kolem odfiltrováni a stýkáte se pouze se sobě podobnými)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: jako ze ses obklopil flakaci a hledas zpusob, jak je nakrmit? ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    COMODOR_FALKON: takhle, myslím to dost zjednodušuješ. doufám, že lidi se nějak zabaví a nezůstanou doma. popravdě očekávám, že většina bude pracovat nad rámec ZP - ale víc na volné noze, víc podnikatelským stylem (to je také forma dobrovolnosti - ale taková, která by nakonec měla být odměněna ziskem...)

    z toho, že očekávám pokles podílu lidí s 8h pracovní dobou 5 dní v týdnu v rámci populace nejde zjednodušeně vydedukovat, že bych "nechal lidi doma na ZP". (někdo ty roboty bude muset opravovat, ale třeba bude čekat, až někdo zavolá, že se rozbili :-) ZP je pojistka pro případ, že se dlouhou dobu žádný nerozbije)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: narážíš na to, že "brečím, že nic nemám"? to je strawman fallacy jak hrom... vždy jsem tvrdil, že ZP nechci pro sebe, ale lidi kolem. (že místo sportovního auta a dementní, z mého hlediska zbytečné práce v programátorském openspace mám radši podíl ve firmě, je čistě jen moje volba).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ale ten kdo prohraje, se samozřejmě nebude mít tak dobře, jako ten, kdo vyhraje! (ovšem nebude muset prodat byt aby zaplatil dluhy a neumře hlady).

    faktem je, že v dnešním systému nejsou všechny dluhy splatitelné: existuje ekonomická soutěž, a po těch, kdo v ní prohrávají, zbývají nesplatitelné dluhy (které systém samozřejmě systémově odepisuje, nezhroutí se kvůli tomu - ale individuální lidské osudy tím ničeny jsou). potud je levicová část kritiky pravdivá.

    volný trh řeší naproti tomu spoustu problémů ohledně reálného uspokojování potřeb (typu že nedostatkový zdroj zdraží, místo aby lidi neproduktivně stavěli sebe nebo svoje babičky do celonočních front). potud je pravicově-ekonomická část kritiky "přídělových systémů" a "plánovaných ekonomik" taky pravdivá.

    problém je, že stoupenci ZP se ani neshodnou, jestli tím sledují udržení či naopak zničení stávajícího systému, takže vy kritici ZP to máte až příliš snadné - ani nemusíte nějak konzistentně popsat dnešní realitu, v podstatě si z toho jen děláte srandu (k představě "všechna hodnota je tvořena prací" lze odpovědět pěkně jadrně česky "z hovna bič neupleteš" - na začátku všeho jsou nějaké zdroje, jiné jsou vzácnější než jiné a sebe-replikující mocenské systémy, které jejich alokaci mají pod palcem, zvysoka kašlou na nějakou tvojí či něčí jinou "ideu spravedlnosti"... )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no... jestli zavede Základní Příjem někdo jako Elon Musk, tak věřím, že by to fungovalo :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS:
    ZP tedy vidím jako nástroj legitimizace zisku z podnikání, zajištění férovosti soutěže (konkrétně zajištění těch, kdo v soutěži prohraje)


    xchaosi, co to je za kravinu. vitez muze byt jenom jeden a zadnou soutez nemuzou vyhrat vsichni. teda muzou, ale to se pak jedna o paraolympiadu, kde dostanou diplom vsichni za ucast.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam