COMODOR_FALKON: jasne.... rozumim... ostatne to uz vlastne je uz davno vyzkousene, vid? Ono zmacknout hodne lidi na malo mista jde, ja vim... :) A dokonce to pry funfovalo! :D
Je jasne, kam ty tve skvele napady povedou - jeste vic vzroste podil socialne vyloucenych lokalit, nebo chces-li ghett - jako by jich uz ted nebylo malo. Existuji i v Praze (a btw, nektere tam chybi... vyraz nekdy na vylet :)), takze byste o nich meli na urade vedet (jasne, neni tvoje starost :D). Je to logicky dusledek sdruzovani nizkoprijmovych skupin k sobe do neceho, co ty vznesene schovavas pod pojem spolubydleni. Zvlastni je, ze zatimco drtiva vetsina odborniku to povazuje za patologicky jev, tobe to prijde jako skvely napad... :D

Invalidni duchod, jasne - a takze dalsi skryte naklady k NZP, ktere ti z vypoctu na kolik ten "novy" socialni system prijde ponekud vypadly... :D A uspora byrokracie se tez nekona - v osekanem systemu nastane hadej co? No jiste, kazdy bude chtit byt invalidou... a ejhle, uz se ti ten zdanlive jednoduchy system zacina komplikovat :D Oni v celkovych nakladech na dnesni socialni system v CR (tech radove 100 miliard, tedy ctvrtine toho, co obnasi tve napady) zapocteni jsou. Chapu, system je slozity a ono to komplexne procist zabere nejaky cas - ktery jsi tomu ocividne sam nevenoval - holt typicky uzkoprofilovy urednicek se svou agendickou... :D Navic je hezky, ze selektivne ctes nejaky lejstra - alet tobe bych doporucoval spis si to nekde chvili zazit - zkusenost je neprenositelna papirem. Ona pece zadarmo rozhodne neni - a nekdy to je na full-time job. Doporucil bych ti staz na nejblizsi LDN, z papiru na urade to fakt nevyctete. Treba i proto, aby sis udelal obrazek o dustojnosti takoveho prostredi a (snad) pochopil vyznam domaci pece a duvodu jeji podpory.

DANYSEK: Nediskriminujici v tom smyslu, ze ta uplne zakladni jistota je pro vsechny - ta zakladni jistota, ze dostanou penize, ktere postacuji na preziti...
Ale co s tou sanci kdo udela...

Ty tabulky ukazuji castky, do kterych se doplaci, nikoliv pocty lidi...

A podle tech tabulek realne funguji vsichni prijemci davek - jen ta cisla zpravidla nikdy nevidi pohromade...

I proto nelze reverzne cokoliv dopocitat...

Lojza s Pepinou a 6-tiletymi dvojcaty muzou dostavat na davkach okolo 30 tisic, ale pokud Lojza pujde do legalni prace za 10k cisteho, tak jim davky o 7k klesnou...

COMODOR_FALKON: rikals nediskriminujici = mj. nevnucujici tve predstavy o tom, co ti musi do zivota stacit (spolubydleni atd).
Kdyz mas sve pekne tabulky, kolik lidi v CR dle ni realne funguje? ;-) Staci procento. Pokud nevis, kde to cislo vzit za celou CR, nahledni do informaci o cerpani statnicho rozpoctu v prislusnych kapitolach. S exelem zda se umis...

VYHULENY_UFO: Mno proto jim chci to ZP dat dost velke na to, aby na nem mohli prezit, ale prilis male na to, aby se mohli mit "dobre"...

Neverim, ze to nekoho bude motivovat, spis ze ti uz motivovani nebudou muset resit, zda preziji bez HPP...

IMHO jsou lide od prirody zli a lini - a jen vzdelani a intelekt jim dava pochopit, ze kooperaci se mohou mit lepe...

COMODOR_FALKON: pracuji s oficialne publikovanym cislem. Zivotni minimum (3800 Kc) je castka, o ktere se vseobecne vi, ze na preziti nestaci. Treba jen v Litvinove (kde byty obecne moc drahe nejsou) je nejlevnejsi inzerat na sRealitach nabizejici najem 3600 Kc a vubec nejvetsi "sockarny" v jinych mestech jsou kolem 1500.... (a radsi nezkoumam kde presne, dokazu si to predstavit). K tomu je potreba pripocist energie, komunal (odpady), je potreba neco jist, obcas se do neceho oblict. Nad ctyrmi tisici budes rychle...
COMODOR_FALKON: i kdyz bude NZP ty 4000, porad jses na 400 miliardach. Coz je vic, nez socialni system pozere dnes (radove vice nez ctyrikratkrat...). A predstava, ze za 4000 jde prezit pasuje mozna na studenta... :-) Socialni bydleni dnes neexistuje (a bude-li, bude to dalsi - neprimy, dnes nevycisleny - naklad spojeny s NZP), komercni ubytovny samozrejme svou cenu podrizuji realne poptavce - tak holt funguje trh - samotna poptavka je jednim z faktoru urcujici cenu poptavane komodity. Zaklady ekonomie, hochu ;-)

Pocit, ze davkari se maji obecne dobre je tvoje chimera - pramenici z par jednotlivych pripadu, ale rozhodne nejde o obecne aplikovatelou tezi. Nemuzes delat z nekolika par excesu obecnou pravdu. Mel bys ze sve teple prazske kancelare vyrazit na sever Cech ci Moravy - ona ta realita "venku za Prahou" je taky o necem jinym...ale to Prazak asi nikdy nepochopi ;-)

V neposledni rade se vubec nezabyvas lidmi, kteri z ruznych duvodu skutecne pracovat nemuzou - tudiz realne nebudou mit moznost ziskat dalsi penize k NZP. I tihle lide jsou zahrnuti v nakladech dnesniho systemu.

VYHULENY_UFO: (n)zp totiz nevyhnutelne bude smerovat k tomu, ze prestane existovat soukrome vlastnictvi a zustane jedno spolecne, ktere se bude nejakou formou (napr potravinovymi listky) delit "spravedlive" mezi lidi.

nedostatecne potvrzeny citat prisuzovany winstonu churchillovi rika:
Kapitalismu je vlastní jedna vada: nerovnoměrné rozdělení bohatství. Socialismu je vlastní naproti tomu jedna ctnost: rovnoměrné rozdělení bídy.

FARFELOO: kazdopadne zakladni otazka zni:
Kde na to vzit a nekrast?

COMODOR_FALKON: ja myslim ze, ne. lisime se totiz dosti v pohledu na lidske pleme. ty veris tomu, ze (n)zp bude lidi motivovat, moje zkusenost proste rika, ze kdyz az teprv skutecny hlad nebo jina zavislost volajici po ukojeni lidi motivuje do prace. (bavime se o zdravych lidech).

COMODOR_FALKON: Díky! Dobrý tl'dr. Asi je tahle komunita dost malá a polarizovaná, že? Píše někdo z vás o tom tématu v širším pojetí? Rád bych si přečetl něco komplexnějšího z české perspektivy.

Naoplátku linkuji toto:

A World Without Work - The Atlantic
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/07/world-without-work/395294/

DANYSEK: Hranice chudoby ma ruznou metodiku urceni...
Nekde se uvadi ŽM, nekde minimalni mzda, nekde prijem pod 2/3 medianu...

Jak uz jsem uvedl, na skromny zivot na periferii staci 4 tisice.
Kdo chce vic, at pracuje - prace je vsude dost...

VYHULENY_UFO: Naprosty souhlas...

Ma to jeden maly hacek: Je to jeste hure realizovatelne, nez (N)ZP...

FARFELOO: nekdo to zaplatit v dusledku musi. Nase spolecnost je velmi abstraktni pojem - zvlaste v kontextu globalizovaneho sveta (kdy kapital casto vubec nas neni - ale v rukou nekoho z jinou statni prislusnosti). Pokud chces prijem garantovat, musis mit zdroje na jeho financovani - tzn. nekde na to spolehlive vybrat. Takze dane - nic spolehlivejsiho coby zdroje zatim nikdo nevymyslel :D Problem je, ze s rostouci mirou zdaneni i u dani ta spolehlivost klesa. A plosny NZP je pomerne draha vec - uz to tu padlo nekolikrat, ze kazda tisicovka = 100 miliard v souctu (zaokrouhlene, dobre se to pak pocita).

Padaji tu argumenty o spravedlnosti - pak nemuzes chtit, aby cast vydajove stranky na NZP nesl zamestnavatele v podobe narizene minimalni mzdy a to co zbyde zacvakal statni rozpocet - to rozhodne spravedlive nebude (nijak se to nelisi od dnesniho existujiciho systemu adresne socialni podpory tem, kteri maji nizky/zadny prijem). Navic nekdo dostane penize za to, ze jde do prace a maka a nekdo jiny za to, ze se cely den vali v posteli u televize... netvrdim, ze soucasny socialni system nema sve nedostatky, na druhou stranu v drtive vetsine pripadu lidi ty podminky do prace nakonec donuti jit. Dokonaly system nevymyslis ;-) V NZP se shledli predevsim ti, kteri makat z ruznych duvodu nechteji a soucasny system podpor je "obtezuje" = nezajistuje takovy komfort..

Omlouvám se, že jsem toto téma objevil nedávno. Nechci tu probírat vše znovu dokola, ale třeba chvílemi přinesu jinou perspektivu... Říkáte, že všechny argumenty pro základní příjem stejně skončí na otázce "kde na to vezmeme?". Zajímalo by mě jestli to znamená "kde na to vezme státní rozpočet?" Nebo "kde na to vezme naše společnost?". To jsou totiž dvě velmi rozdílné věci s různými výsledky úvah i výpočtů...

COMODOR_FALKON: a co jsou ty garantovane nevylucujici podminky? Jakoze kazdemu obcanovi posles tech 9000 Kc (oficialni hranice chudoby). Fer. Ted jen vymysli, kde tech potrebnych 900 miliard chces vzit a jak se v case vyporadat s tim, ze asi bude potreba jeste vic...

XCHAOS: V dusledku nepochybne ano, ale spoustu neznamych (a tim ani finalni podobu) nezname..

Pro mne spravedlnost znamena, ze vsichni maji garantovany stejne zakladni a nevylucujici podminky - a pak at si kazdy sam ci s rodinou pomuze jak umi...