• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ale ten kdo prohraje, se samozřejmě nebude mít tak dobře, jako ten, kdo vyhraje! (ovšem nebude muset prodat byt aby zaplatil dluhy a neumře hlady).

    faktem je, že v dnešním systému nejsou všechny dluhy splatitelné: existuje ekonomická soutěž, a po těch, kdo v ní prohrávají, zbývají nesplatitelné dluhy (které systém samozřejmě systémově odepisuje, nezhroutí se kvůli tomu - ale individuální lidské osudy tím ničeny jsou). potud je levicová část kritiky pravdivá.

    volný trh řeší naproti tomu spoustu problémů ohledně reálného uspokojování potřeb (typu že nedostatkový zdroj zdraží, místo aby lidi neproduktivně stavěli sebe nebo svoje babičky do celonočních front). potud je pravicově-ekonomická část kritiky "přídělových systémů" a "plánovaných ekonomik" taky pravdivá.

    problém je, že stoupenci ZP se ani neshodnou, jestli tím sledují udržení či naopak zničení stávajícího systému, takže vy kritici ZP to máte až příliš snadné - ani nemusíte nějak konzistentně popsat dnešní realitu, v podstatě si z toho jen děláte srandu (k představě "všechna hodnota je tvořena prací" lze odpovědět pěkně jadrně česky "z hovna bič neupleteš" - na začátku všeho jsou nějaké zdroje, jiné jsou vzácnější než jiné a sebe-replikující mocenské systémy, které jejich alokaci mají pod palcem, zvysoka kašlou na nějakou tvojí či něčí jinou "ideu spravedlnosti"... )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no... jestli zavede Základní Příjem někdo jako Elon Musk, tak věřím, že by to fungovalo :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    ZP tedy vidím jako nástroj legitimizace zisku z podnikání, zajištění férovosti soutěže (konkrétně zajištění těch, kdo v soutěži prohraje)


    xchaosi, co to je za kravinu. vitez muze byt jenom jeden a zadnou soutez nemuzou vyhrat vsichni. teda muzou, ale to se pak jedna o paraolympiadu, kde dostanou diplom vsichni za ucast.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano. to je špatně. člověk má právo na důstojené bydlení - ale ne nutně na "důstojné bydlení v luxusní rezidenční čtvrti". trh řeší stav, kdy některé lokality jsou žádanější a některé ne. doufám ti začíná docházet, že ZP je mj. o zastavení penězovodů přídavků na bydlení do kapes majitelů nemovitostí - s tím, že fakticky jde o "regulaci na druhou stranu" (po zrušení regulovaného nájemného je trh naopak dotován těmito přídavky, což paradoxně - zvyšuje cenu nájemného pro pracující lidi! a to jako fakt - poměr mediánu příjmu a průměrného nájemného je v ČR fakt tragický)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: Musí proběhnout ještě spoustu změn než na to bude veřejnost připravená.

    souhlasim, taky mas jako ja rad rad serial Star Trek? 24 stoleti, lidstvo si vyresilo sve problemy, odstranilo penize stavi kosmicke lode, kterymi zkouma okolni vesmir...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FARFELOO: nj, Max Weber. Jen podotýkám, že znalosti teoretické sociologie taky nebyly vždycky tou nejvyšší společenskou hodnotou :-) jinak se s tím dá těžko nesouhlasit. mimochodem, stejně jako já jsi ani jednou nepoužil slovo "spravedlnost" :-)

    myslím, že nejasnost dělení mezi "capital" a "labour" ve 21.století je samozřejmě součást problému, ale ono obecně, jakýkoliv aspekt společnosti dnes ovládá "malá skupina lidí". příklad podobných výroků:
    Internet a jeho klíčové servery ovládá malá skupina adminů.
    Jaderné elektrárny ovládá jen malá skupina lidí.
    Pouze 3% lidí pracují v zemědělství - jsme závislí na spiknutí kombajnérů!
    Katolickou církev ovládá hrstka kardinálů.


    Ve skutečnosti, moc má svojí vlastní logiku, a když se její triky neukážou nikomu, je systém nestabilní a závislý na tom, zda si jediná osoba najde čas (současné či nedávné Putinovo řízení Ruska), když se naopak podíl moci na moci nabídne všem, je to zas nestabilní tím, že se moc relativizuje.

    Peníze mají svojí vlastní "DNA", svojí logiku (myšleno "DNA memu" - pokud má společnost mem pro peníze, je to jako když má živý organismus gen pro https://en.wikipedia.org/wiki/ATPase :-) Skupiny stoupenců ZP se tedy minimálně shodují v tom, že tenhle "gen" či "mem" nějak zachovají (protože bez něj se ZP transformuje v kombinaci přídělového systému s výměnným obchodem). Tolik k té "malé skupině" - pokud se většina rozhodne hlasovat pro znehodnocení peněz, smaže tím jak akumulované úspory, tak i dluhy.

    Jak čtu další odstavce, tak souhlasím už poněkud méně. Evidentně je tu kladen důraz na poměřování vlastnictví s ostatními... jenže toto do značné míry ani není možné, protože podstatným rysem _soukromého_ vlastnictví je aspoň v některých případech možnost utajení! Tím se dostáváme k "nemůžeme si ověřit, že subjekt XYZ to bohatství má, ale věříme na to".

    Dále se text ubírá směrem k tomu, že peníze by opravdu měly být zpochybněny a "základní příjem je tranzitivní nástroj pro oba tyto trendy". Tady si myslím, že liberální přístup k ZP se diametrálně liší od tohoto "komunistického".

    Samozřejmě nepočítám s tím, že placenou práci nahradí práce dobrovolná a všichni budou žít za ZP. ZP je pro mě náprava stavu, kdy kombinací různých dávek a přídavků lze dosáhnout na vyšší příjem, než je minimální mzda (ze které navíc ještě zaměstnavatel odvádí daň). V tomhle je tedy moje představa ZP daleko bližší

    S tím, že to poskytuje "dočasnou" "svobodu od ekonomiky" (či spíš záchrannou síť), s tím bych souhlasil. Ale rozhodně očekávám, že i v systému se ZP bude podnikání (ještě spíš než zdaněná námezdná práce) základem ekonomiky a i část hodnot vznikající mimo ekonomické tlaky bude vznikat jinak, než dobrovolně (např. soutěže z veřejných prostředků o dosažení nějakého cíle, výzkumného či jiného, o který bude veřejný sektor skutečně "soutěžit" - tzn. více subjektů investuje do účasti v soutěži, jen jeden subjekt měřitelně vyhraje)

    ZP tedy vidím jako nástroj legitimizace zisku z podnikání, zajištění férovosti soutěže (konkrétně zajištění těch, kdo v soutěži prohraje). (Většina těch, kteří svět vnímají optikou námezdné práce si podle mě totiž ani neuvědomuje, že o nějakou soutěž jde...)
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    Stejně je zbytečné uvažovat o zavedení ZP dokud otázka "kde se na to vezme?" bude ještě lidi napadat... Doufám, že se nedožiju doby, kdy to bude někdo chtít zavádět proti vůli většiny... respektive naprosté většiny.

    Musí proběhnout ještě spoustu změn než na to bude veřejnost připravená. Ta největší změna nás čeká ve změně vnímání hodnot. Práce nebyla vždycky tou nejvyšší společenskou hodnotou a ctností. Je tomu tak možná od vzniku "Protestantské morálky". Práce jako hodnota se spojila s pěnězmi jako jejím vyjádřením a hrají dnes tak silnou roli, že jakýkoliv jiný hodnotový žebříček je okamžitě marginalizovaný. Ale i role peněz se postupem času ve společnosti mění. Vznikly jako prostředek směny a uchovatel hodnoty. Umožnily vzniknout ekonomice, ale velmi rychle se staly spíš symbolem moci. Nechci si stěžovat na to, že tady je nějaká mocenská struktura o to nejde. Spíš jde o to, že člověk, který nepracuje=nevydělává žádné peníze a tak nemá žádnou moc. Často ani nad sebou samým. To bylo v pořádku od 16.století do blízké budoucnosti.Protože společnost zažívala růst a kdo k růstu nepřispíval, tak neměl žádnou moc. Ve starověku práce moc neznamenala. Většinu práce přece odváděli otroci bez jakékoliv moci. Takže to opravdu platí až pro moderní dějiny západní civilizace.

    Proč se to znovu změní, proč to nebude v pořádku v blízké budoucnosti? Peníze už ztratily schopnost hodnotu uchovávat. Nejsou ničím kryty a peněžní systém drží pouze na důvěře. To znamená, že jsme ve fázi, kdy za odvedenou práci nedostáváme výměnou ekvivalentní hodnotu, ale pouze její příslib. Hlavně dostáváme pocit a ujištění, že jsme součástí společnosti (když do ní přispíváme). Změna je v tom, že nedostáváme stejný podíl na moci. Už neplatí, že můj podíl odvedené práce= adekvátní podíl peněz= adekvátní moc... Celkové množství peněz totiž ovládá malá skupina lidí a mohou s ním volně manipulovat a tak rozhodovat o tom jaký podíl vlastně mnou odvedená práce je.

    Zatím to funguje, protože ta důvěra tu pořád je: zaměstnaní lidé dostávají akorát peněz, aby je mohli rychle vyměnit za věci, které opravdu hodnotu mají (nutriční, kulturní, nebo jinou). Zatím mají lidé důvody věřit, že jsou adekvátně ohodnocení. Ale přichází problém: práce je méně a méně. Víc a víc lidí se dostává naprosto subjektivně, psychologicky do pocitu, že jim není umožněno stát se plnohodnotnou součástí světa. Nepracuješ=nemáš peníze=nemáš žádnou moc. "Chceš mít moc (sám nad sebou)? Musíš mít peníze. Najdi si práci. Je mi jedno jestli je nebo není."

    Začíná se rozpadat pocit obyčejných lidí, že jejich život má smysl a že jsou ve společnosti prospěšní... "Pracuju celý dny, jsem poctivej člověk, ale nemám ani zlomek toho, co mají lidi nahoře. Má to ještě smysl?" Historicky totiž měl i ten nejobyčejnější člověk aspoň ten zlomek. Dnes vzhledem k tomu jak explodovala monetární báze, nemá opravdu ani ten zlomek, protože dělit nekonečnem nemá moc význam... "nemůžu najít práci. Jsem nula, můj život nemá význam, jdu se koukat na telku a pít pivo (v tom fádnějším případě), ať se otupím."

    Tohle povede ke dvěma věcem. Jednak se víc a víc lidí bude chlubit spíš věcma, který udělali mimo svůj job. Zábava, sport, zážitky, móda, vzdělání, rukodělná výroba... tohle všechno je pro současnýho člověka mnohem důležitější než to, jestli dělají na recepci nebo na úřadě. Nebo jestli jsou řidičem kaminou nebo sekretářkou. Vždyť většina lidí se snaží na svoji práci zapomenout hned jak přijdou domů! Eroduje ta protestantská chlouba v práci. Práce měla zajišťovat klidné svědomí před Bohem a potažmo před společností. To už nesplňuje. Od této morálky se prostě odkláníme, ale ne protože už nevěříme, že je potřeba být prospěšný, ale protože okolnosti tuto snahu znehodnocují!

    Druhým efektem bude víc a víc to, že lidé nebudou vidět v penězích ten motor a to zhmotnění jejich snahy a ambicí. Peníze ztratí hodnotu nejenom ekonomickou, ale i morální. To je jediná obrana proti nepřiměřené akumulaci moci a peněz v rukách pár jedinců. Víc a víc lidí dělá dobrovolníky. Vytvářejí nezaplacený internetový obsah. Vykonávají činnost a jsou prospěšní společnosti, ale nepotřebují k tomu peníze, aby to dělali. Tohle je podle mě věc, která elity děsí ze všeho nejvíc. A nejspíš nebudou přihlížet a vrátí se k exekuci své moci násilím než čistě penězi.. ale co už.

    Ten základní příjem je tranzitivní nástroj pro oba tyto trendy. Jednak je to nástroj znehodnocení peněz a upřednostnění hodnoty života a svobody jedince nad jejich absolutní mocí. Vzheldem k tomu, že náš liberální systém umožňuje státům vytvářet peníze z ničeho, tak toho využijeme. Vždy vytiskneme tolik peněz, aby si každý mohl obstarat bydlení a jídlo. Když všechno zdraží, tak znovu vytiskneme peníze, aby si lidé mohli koupit jídlo. Peněžní bohatství je sekundární nad svobodným životem lidí. Budeme peníze znehodnocovat do té doby než všichni aktéři trhu přiznají každé živé bytosti moc nad sebou samým. Stejně jsou peníze jenom odrazem důvěry a pokud ta důvěra přestala fungovat, tak se musí najít nová rovnováha na trhu tak, aby mohl trh dál fungovat. Nechci rušit peníze, chci jenom, aby neměly poslední slovo. Volný trh, soutěž a snaha o to vydělat co nejvíc můžou s radostí fungovat dál, ale až potom, co přestanou omezovat holé životy a svobodu lidí, kteří jsou toho trhu součástí...

    Z druhé strany dočasně dává ten základní příjem lidem možnost se zastavit a uvědomit si, co jsou ty hodnoty, které mají význam a které chtějí aby se oceňovali. Na chvíli přestanu pracovat v práci, kterou jsem si našel jenom proto abych nebyl odpadem společnosti. Žádné jiné důvody jsem k té konkrétní činnosti neměl. A začnu dělat to, čím mě společnost bude opravdu odměňovat tak, jak si zasloužím... Nebudu dělat nic? Nejspíš nepovedu spokojený život, ale tahle štědrá společnost mě v té depce nechá alespoň přežít. O to delší čas mám si uvědomit, jestli vážně chci sedět doma a čumět na televizi až do smrti. Ale možná budu dělat věci, které jiným pomáhají, nebo dělají radost a spoelčnost si najde skrz volný trh způsob jak mě odměnit. Jen to nemusí být peníze. Můžou to být věci, jídlo, láska - cokoliv navzájem uznáme za vhodné...

    V téhle fázi bychom měli být už technlogicky tak daleko, že si dnes nedovedeme představit jak se to na naší morálce projeví. Jak se projeví na člověku to, že má vlastní bydlení, solární panel, hydroponickou zahrádku a je schopný mít všechno co k životu potřebuje, aniž by se vzdal své individuality, své svobody a soukromého vlastnictví? Tohle není otázka komunismu, kapitalismu nebo státu. Je to otázka o tom k čemu ten lidský pokrok chceme vlastně využít...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: jasne, takze kvuli NZP soucasny stav jeste zhorsime... to zni jako fer plan :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: To uz bude jejich volba...

    Bud tak zit budou, nebo se odstehuji na venkov (levnejsi bydleni), nebo pujdou do prace - a nebo posledni 2 moznosti nakombinuji...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: Vim. Kolem nekolika pravidelne chodim. Ale ty ty opakovane prezentujes, jak skvele to bude reseni... :D Dneska minimalne cast lidi takhle diky adresnemu prispevku na bydleni nezije - a ty to vylepsis tim, ze zajistis vic takovych atombordelu :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Vis kolik je kolem ruin kde uz dnes socky ziji, ale jen v hustote pod 5 osob na 100 m2...?

    Pri nekterych setrenich lituji, ze na sobe nemam atombordel...

    V tech koloniich jsou ale zpravidla lidi, co se statem nekooperuji vubec a zivi se spis kriminalni cinnosti...

    Nicmene i oni se obcas nasackujou k nekomu do bytu a bez problemu - az na stiznosti sousedu na hluk a smrad...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Vsak taky proto jeste vezim v neziskovem/statnim, zejo...

    Studium (byt dalkove) se ukazalo byt neslucitelne s vykonem prace v soukromem sektoru - takze jsem obetoval hezky plat v nizsim managementu za moznost jit kazde utery na cely den do skoly...

    Navic muj obor (socialni prace) je vic a vic oklestovan zakony a postupne jsou z nej vytlacovani absolventi jinych oboru...
    Takze lze ocekavat, ze i ve statnich/verejnych organizacich casem porostou mzdy na rozumnou uroven, jak se bude zmensovat pocet lidi s adekvatni kvalifikaci...

    Nekde uz vyrostly - CSS Praha pretahuje ostatnim organizacim socialni pracovniky prave pres plat - snazi se nabizet plne uvazky s platem okolo 27 hrubeho, coz je v ramci oboru vysoky nadstandard ...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: hele, to ze jsou mozna nekde volny byty vazne neimpllikuje, ze bude ochota je pronajimat bande socek s nuznym NZP v kapse :-) Ne kazdy majitel nemovitosti stoji o jeji zniceni - a typicky prave ti nizkoprijmovi lide predstavuji casto vyssi riziko, pokud jde o moznost zniceni...

    Trh se stara i dnes - proto nekteri bydli v tech koloniich a ne ve volnych bytech... pritom dle tve teorie by prece banda bezdomovcu nemela mit problem se domluvit a spolecne do nejakeho z tech volnych bytu jit. Nektere tve teorie v praxi failuji uz dnes... :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: priklanel bych s k nazoru tve matky. znam spoustu lidi, kteri si udelali titul v hradci na pedaku a tedka s radosti vydelavaji v privatnim sektoru, aniz by oducili aspon jednu hodinu.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: To uz tak zpravidla byva...

    Vhodnych (a dnes casto prazdnych) bytu je relativne dost, jde zatim spis o neochotu lidi si je v ramci spolubydleni pronajmout...

    Trh se uz postara o nalezeni nove rovnovahy...


    Mno maly problem je v tom, ze stale jeste mam nejake spolecensko-odpovednostni zabrany...
    Navic bych si nejspis (kvuli jednoznacnosti ve vztahu k zakonu) musel najit jiny byt, kde bych bydlel sam... A ted mam krasny byt...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Prace mimo aktualni obor ne...
    Osobni presvedceni me matky (Mgr.) ano...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: to neni o titulech...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: mas prilis mnoho neznamych v soustave svych rovnic, kde pocet rovnic je nizsi nez pocet neznamych... :-)
    Kdeze se najdou vhodne byty? Jakoze magicky nahle spadnou z nebe? :D Obce svuj majetek ve velkem privatizovaly a nova vystavba neco stoji... a kde na to chces vzit? ;-) Dalsi vicenaklad k NZP - a to nejen investicni, ale take provozni - ty, ktere se treba za komunistu moc neresily a vysledkem byl ve velkem zchatraly bytovy fond...
    A spise nez vylouceny dum by to byla cela vyloucena ctvrt - ne jen blok ;-) Pro priklady, jak to dopada se zajed podivat do Chanova. Ale jedna vec tam precijen fajn je - vychod ci zapad slunce skrze panelak jinde neuvidis :D

    Tve predstavy jsou v duchu japonskeho "OnoSeTo, SamoSeTo". Predstavujes si to jako hurvinek valku.

    COMODOR_FALKON: vzdyt tu sam opakovane tvrdis, jak se dnes z davek da luxusne zit... :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Tak ale moje naroky na pohodli jsou vyssi - a kdyz na to nemam, tak dle logiky Tveho predchoziho prispevku by mi to mel koupit stat a nemucit mne nedostatecnou zivotni urovni...

    Nejdriv tituly, pak dobre placena prace... Nebo spis podnikani...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: no, jak cikani, nejde o to mit zamek a model tesla s, ale proste nejaky pohodli.

    holt kdyz na to nemas, udelej to jako ja, jdi pracovat tam, kde si na to vydelas. tak to funguje od ty doby, kdy lidi vylezli z jeskyni a zavedli musle jako platidla.

    ono xchaoticky brecet, ze ja nic nemam je jednoduchy. a vzhledem k tomu, ze cesi funguji hlavne tak, ze kdyz si soused koupi prase tak mu preji, aby mu chciplo, misto aby si koupili a vykrmili svoje vlastni, system nzp nemuze fungovat, protoze skonci na vychcanosti a lenosti lidi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam