FIONOR: vlastnictví je proces, malí vlastníci v rámci něho pracují, velcí pouze dělají rozhodnutí. to pro daný účel není podstatné: podstatné je, že stávající sociální systém adresných příplatků podporuje určitý typ podnikatelského chování majitelů nemovitostí - a sice spekulativní chování.

dokonce si můžeš představit dva majitele, který každý pronajímají jeden byt, stejně velký, dvěma subjektům, za různý nájem. oba nájemíci tedy bydlí stejně kvalitně

jeden to platí z přídavků na bydlení, a pobírá ho větší. Předtím byt držel spekulativně nepronajatý (za toto nebyl nijak penalizován - přídavky na bydlení v tomto nejsou podmíněné předchozí aktivitou majitele)

druhý to platí z vlastní práce a a vydělá méně a majitel vybírá menší nájem - díky tomu neměl byt nepronajatý.

Druhý majitel není dotován státem vůbec (nájemník pracuje, dejme tomu tržně, takže tam vzniká hodnota), první majitel je naopak plně dotován státem, přičemž vyšší nájem si vynutil spekulativním chováním.

Tenhle příklad jasně ukazuje, proč jsou státní zásahy do tržní cenové hladiny zlo a proč je třeba uvažovat směrem k ZP, místo směrem k dílčím byrokratickým zásahům do dílčích trhů.

OMNIHASH: majitel nemovitosti platí nějakou daň, jinak by neměl nemovitost. různou, podle velikosti.

představme si, že nemá jiné příjmy, než pronájem (nezvyklé, ale přeci): pokud je daň z nemovitosti nižší než ZP, stát to dorovná do výše ZP. pokud je vyšší, naopak se o ZP sníží odváděná daň. sehraje to roli nezdanitelného minima. této operaci už asi podesáté v debatě říkám "offsetování" - jde prostě o dorovnání rozdílu jedním nebo druhým směrem.

každopádně tahle debata je důležitá, abychom zjistili, že peníze nijak magicky nevznikají "prací", ale základ je samozřejmě směna (a teprve směna mezi více hráči pak umožní mluvit o nějaké ceně jako o tržní, apod.).

rozdíl je, že ze hry vyřadíš úředníky, kteří stanovují, kdo má nárok dostat jaký přídavek na jak velký byt.

zůstávají zachovány průběžně financované starobní důchody (ale bude teď jasnější, o kolik jsou vyšší, než ZP), zůstanou zachovány zdravotní důchody (hlavně proto, že jsou zanedbatelnou částí celkových sociálních výdajů).

to co mizí je třeba to, že podpora v nezaměstnanosti běží ve výši dosavadního platu: jednoduše, nezaměstnaný se na ZP propadne hned, ale zase ho může pobírat delší dobu. (jak říkám, není to všechno tak populistické, jak to vypadá)

FIONOR: jaký by měl ZP "obrovské náklady" ? pro řadu je to daňová úleva. třeba typicky - pro toho majitele domu

majitel domu dnes zaplatí daně, což stát složitě byrokraticky hlídá (skutečný náklad)
nájemník dostane přídavek na bydlení, což stát složitě byrokraticky hlídá (skutečný náklad)
daně padnou na zaplacení přídavku na bydlení. nula od nuly pojde - ale peníze protekly přes stát

naopak, v systému ZP:
ZP offsetuje majitelovu daň z nemovitosti
ZP nahrazuje přídavek na bydlení

nikdo nic moc nehlídá (kromě toho, že jsou oba ještě naživu), nevyplňují se formuláře - majitel dostane nájem od nájemníka, sám ve svém bydlí zcela zdarma, a je to (nájemník si ještě ovšem musí vydělat na živobytí nebo vzít spolubydlícího)

stručně předchozí - občané by výměnou za ZP ztratili dnešní výsadu "udržet si bydlení, kde se jim líbí", protože ve většině případů to dnes za ně stát s majitelem nějak dořeší a dorovná (toto si stoupenci ZP ovšem musí uvědomit a dát si nato bacha - jak říkám, není to až tak populistické opatření, jak to vypadá)

FIONOR: no je to ještě složitější: tady [ FIONOR @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
říkáš "já obhajuji stav, kdy si tohle má stát pošéfovat sám a nesrat se do majitelů nemovitostí a diktovat jim(regulovat) jaký mají chtít nájem" - tím popíráš trh jako takový a zakládáš povinnost státu vytvářet majitelům "pseudozisk", stanovený jinak než tržně - prostě spíš jim garantuješ rentu, než aby to byl tržní zisk.

tvůj výrok prostě znamená, že pokud chce stát, aby jeho občané bydleli, kde si oni řeknou, tak zaplatí přídavky na bydlení tolik, kolik si majitelé řeknou. a jde to do kapsy majitelům.

to je samozřejmě mimotržní, a zakládá to obrovský prvek nerovnosti: protože ze dvou občanů co oba nemají na bydlení (a oba jsou stejně schopní se přestěhovat za lepší prací apod.) stát zaplatí pokaždou různou částku. což, protože oba "jen" bydlí, kde chtějí, je ale paradoxně diskriminativní třeba pro toho majitele domu, který si řekne méně!

máš dva domy: v jednom z nich jsou nájmy vyšší, v druhém nižší. (z různých důvodů - třeba druhý majitel nechce tak dlouho čekat, a mít byty prázdné.. důvod můžeš mít jaký chceš, jako majitel). nicméně: ten kdo napaří vyšší nájem, dostane za své sociální nájemníky vyšší příspěvek od státu, než ten, kdo se chová více flexibilně-tržně, a nemá byty prázdné! Stát tedy dnešním sociálním systémem přímo podporuje spekulativní chování majitelů nemovitostí, na úkor flexibilní cenové politiky (protože proč si říkat málo, když lidi co nepracují mají na bydlení vždycky, že). sorry - ale tohle mi fakt přijde jako nefér vůči lidem, kteří pracují a platí z toho tržní nájmy. silně nefér. Právě z tohohle pocitu neférovosti ZP vůči lidem, co si platí tržní nájmy ze svého, vzešlo moje pochopení pro nutnost ZP. (ZP jsem intuitivně odmítal hlavně v době, než jsem byl s dnešním sociálním systémem jakkoliv obeznámen)

pochop zisk není o tom, o kolik si kdo řekne: zisk vzniká, když v soutěži na trhu něčí nabídka zvítězí jako ta s nejlepší cenou a současně ta cena je vyšší než náklady. to není tak samozřejmé, že někdo je majitel a má _právo_ na zisk.

jinak další TLDR, co je zbytečné postovat jenom sem:
https://forum.pirati.cz/socialni-system-f548/vseobecny-zakladni-prijem-t5205-2290.html#p445975

_BENNY: samozřejmě mám - výběr daní :-) pro každou výši HDP a každý typ společnosti a kultury máš prostě nějaké daňové schéma, při kterém je reálná hodna vybraných daní nejvyšší (je to někde mezi tou pětinou a třetinou HDP, kde to drží většina států). takovouto daň nakonec lidi zaplatí rádi (např. za to, že u nich není trvalá občanská válka, apod. - Sýrie, sen všech ozbrojených libertariánů - každý má doma zbraň, někteří i tank :-))

jiná věc je dluhové financování rozpočtů - tam končí ti, kteří si chtěli sáhnout na víc, než je reálné vybrat.

FIONOR: samozřejmě má právo vydělávat tak, jako kdokoliv jiný: tím, že udělá nějakou nabídku za tržní cenu, které odpovídá nějaká tržní poptávka.

problém je, že stát v tomto případě (téměř) jakoukoliv cenu, kterou si majitel stanoví, nájemníkovi dorovná ze své kapsy - což je ovšem zpětnovazební systém, který tu tržní cenu samozřejmě zkresluje! (na trhu, kde je část bytů prázdných, půjde za předpokladu dostatečně decentralizované vlastnické struktury na straně nabídky ta tržní cena dolů).

současný systém přídavků na bydlení by byl v jiném oboru (kdyby nešlo o bydlení, tzn. sociální sféru, tzn. povolený cíl dotací) dle standardů EU považován za tzv. "nedovolenou státní podporu". (tzn. daně nevybíráme, abychom dotovali jedny podnikatele na úkor jiných a zvyšovali jim mimotržně zisk, že)

já mám pocit, že spousta wannabe "libertariánů" tady na NYXu si nikdy nepřečetlo ani první kapitoly nějakých učebnic ekonomie.. co se týče P/Q křivek nabídky a poptávky. Problém jakýchkoliv státních regulací čehokoliv (trhu práce, trhu bydlení, apod.) je ten, že trh se prostě buď přizpůsobí vyšší poptávce a zvýší ceny, nebo v případě práce pak investuje do jejího substituování - např. automatizací. Proto pokud se občané shodnou, že stát není jen cedule která nic neznamená, ale hodlají své občanství nějak uplatnit, tak by si měli dát pozor, aby to nebylo způsobem, který situaci dlouhodobě neřeší. No a právě ZP (mj. offsetující daň z příjmu těm, kteří bydlí ve vlastním, apod.) je to nejvíce "protržní" sociální opatření ze všech.

fakticky toto zvýhodnění majitelů přídavky na bydlení je pak zase offsetováno dalšími regulacemi (povinnostmi nájemců vůči nájemníkům, apod.). takže situace je velmi podobná jako u regulace trhu práce.

liberální podoba ZP nahrazuje jak regulace na trhu práce (minimální mzda, regulace pracovní doby, dočasná nemocenská - dnes velký předmět sporu, kdy má začít, dokonce si dovedu představit, že ZP časem nahradí i zaměstnancem placenou dovolenou), tak i regulace na trhu nájemného (které, jak se někdo možná domnívá, deregulací nájemného vůbec neskončily, a spíš se vyvíjejí ve prospěch majitelů)

VYHULENY_UFO: ale život není jen ekonomika... když bude někdo chcípat hlady, tak nemusí být nutně první otázka "kolik to bude stát". přístup řady lidí je "politiku a společnost zrušíme, necháme jen ekonomiku".

otázka zní spíš "kolik procent HDP je vhodné vyhradit na provoz společnosti mimo ekonomické vztahy"? 0% i 100% jsou špatné odpovědi.. už před lety jsem psal, že stát dnes přerozděluje (přes daně a jiné způsoby svého financování) něco jako třetinu objemu HDP a zhruba polovina výdajů státu jsou dnes sociální výdaje (ale ne nutně "spravedlivé", nebo řekněme - "efektivní" - viz vliv přídavků na bydlení na růst tržní hladiny nájemného)

BTW to, že je nájemné drahé, se ovšem líbí bankám, protože víc lidí dosáhne na hypotéku - lidi žijící za ZP ovšem na hypotéku nedosáhnou, a lidi vydělávající nad rámec ZP, ovšem schopné platit nájemné si taky hypotéku nedosáhnou.