• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: samozřejmě mám - výběr daní :-) pro každou výši HDP a každý typ společnosti a kultury máš prostě nějaké daňové schéma, při kterém je reálná hodna vybraných daní nejvyšší (je to někde mezi tou pětinou a třetinou HDP, kde to drží většina států). takovouto daň nakonec lidi zaplatí rádi (např. za to, že u nich není trvalá občanská válka, apod. - Sýrie, sen všech ozbrojených libertariánů - každý má doma zbraň, někteří i tank :-))

    jiná věc je dluhové financování rozpočtů - tam končí ti, kteří si chtěli sáhnout na víc, než je reálné vybrat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: samozřejmě má právo vydělávat tak, jako kdokoliv jiný: tím, že udělá nějakou nabídku za tržní cenu, které odpovídá nějaká tržní poptávka.

    problém je, že stát v tomto případě (téměř) jakoukoliv cenu, kterou si majitel stanoví, nájemníkovi dorovná ze své kapsy - což je ovšem zpětnovazební systém, který tu tržní cenu samozřejmě zkresluje! (na trhu, kde je část bytů prázdných, půjde za předpokladu dostatečně decentralizované vlastnické struktury na straně nabídky ta tržní cena dolů).

    současný systém přídavků na bydlení by byl v jiném oboru (kdyby nešlo o bydlení, tzn. sociální sféru, tzn. povolený cíl dotací) dle standardů EU považován za tzv. "nedovolenou státní podporu". (tzn. daně nevybíráme, abychom dotovali jedny podnikatele na úkor jiných a zvyšovali jim mimotržně zisk, že)

    já mám pocit, že spousta wannabe "libertariánů" tady na NYXu si nikdy nepřečetlo ani první kapitoly nějakých učebnic ekonomie.. co se týče P/Q křivek nabídky a poptávky. Problém jakýchkoliv státních regulací čehokoliv (trhu práce, trhu bydlení, apod.) je ten, že trh se prostě buď přizpůsobí vyšší poptávce a zvýší ceny, nebo v případě práce pak investuje do jejího substituování - např. automatizací. Proto pokud se občané shodnou, že stát není jen cedule která nic neznamená, ale hodlají své občanství nějak uplatnit, tak by si měli dát pozor, aby to nebylo způsobem, který situaci dlouhodobě neřeší. No a právě ZP (mj. offsetující daň z příjmu těm, kteří bydlí ve vlastním, apod.) je to nejvíce "protržní" sociální opatření ze všech.

    fakticky toto zvýhodnění majitelů přídavky na bydlení je pak zase offsetováno dalšími regulacemi (povinnostmi nájemců vůči nájemníkům, apod.). takže situace je velmi podobná jako u regulace trhu práce.

    liberální podoba ZP nahrazuje jak regulace na trhu práce (minimální mzda, regulace pracovní doby, dočasná nemocenská - dnes velký předmět sporu, kdy má začít, dokonce si dovedu představit, že ZP časem nahradí i zaměstnancem placenou dovolenou), tak i regulace na trhu nájemného (které, jak se někdo možná domnívá, deregulací nájemného vůbec neskončily, a spíš se vyvíjejí ve prospěch majitelů)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: o HDP ani neuvazuj, nemas naprosto zadny zpusob jak si na nej sahnout
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale život není jen ekonomika... když bude někdo chcípat hlady, tak nemusí být nutně první otázka "kolik to bude stát". přístup řady lidí je "politiku a společnost zrušíme, necháme jen ekonomiku".

    otázka zní spíš "kolik procent HDP je vhodné vyhradit na provoz společnosti mimo ekonomické vztahy"? 0% i 100% jsou špatné odpovědi.. už před lety jsem psal, že stát dnes přerozděluje (přes daně a jiné způsoby svého financování) něco jako třetinu objemu HDP a zhruba polovina výdajů státu jsou dnes sociální výdaje (ale ne nutně "spravedlivé", nebo řekněme - "efektivní" - viz vliv přídavků na bydlení na růst tržní hladiny nájemného)

    BTW to, že je nájemné drahé, se ovšem líbí bankám, protože víc lidí dosáhne na hypotéku - lidi žijící za ZP ovšem na hypotéku nedosáhnou, a lidi vydělávající nad rámec ZP, ovšem schopné platit nájemné si taky hypotéku nedosáhnou.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PHAILO: poridit si dite uz dnes je... pro mnohe luxus, na ktery financne nemaji. To je realita. Takze zodpovedny pristup = dite si neporizovat, kdyz na to nemas finance. Kolik lidi tu statisticky ma na to, aby si poridilo dite a utahlo to zodpovedne ze sveho platu a nepotrebovalo zadnou pomoc zvenci? ;-)

    Oblibeny problem srovnavani s jinymi staty je neposouzeni celkovych moznosti v komplexnim pohledu. Metodou "pejsek a kocicka varili dort" si tihle srovnavaci obvykle vytahnou komponetu A z jednoho statu, komponentu B z jineho statu, atd ... a vysledkem je, ze celek ABCD prece "jinde funguje".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jj, to by mi taky zajímalo, kolik Zemanových fanoušků ví, jak Čína tu společnost "stabilizuje" :-) dnešní doba je popravdě ironická, ale problém je, že odpůrci ZP se taky nedokážou shodout, jestli obhajují stávající systém (který v drtivé většině nemají nastudovaný a nezabývají se jeho ekonomickými důsledky) nebo jestli chtějí zrušit sociální systém úplně (to druhé je politicky ještě méně průchozí, než ZP)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    DANYSEK: Ne, mou filosofií je naučit lidi zodpovědnosti za svá rozhodnutí. A nevěřím tomu, že bychom vychcípali, jak říkáš. Nevychcípaly jiné státy, kde je podpora mateřství běžně v jednotkách měsíců. Naopak u nás je, stejně jako zbytek sociálního systému, neskutečně rozežraná.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PHAILO: tvou filosofii je vyhubit narod? :D Rozumim, dite ve tvych ocich je takova zbytecnost, co na tom ze postupne zestarneme a vychcipeme - pac na ten luxus nikdo nebude mit, bude-li odkazan jen na to, co sam zvladne zaridit. Ono je snadny placnout "je to problem rodicu". Ale ty dusledky muzou byt obcas z pohledu dlouhodobeho devastujici. Ale rozumim tomu, ze nekteri lide uvazuji v rovine "po me potopa". Nastesti jsou v mensine ;)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ZP by vedlo ke snížení cenové hladiny tržního nájemného: je to naprosto logický závěr, protože sociálně slabší bez adresných příspěvků na bydlení by byli nuceni se sestěhovávat a spolubydlet (toto by diskutabilně hrozilo zvýšením kriminality a celkového napětí ve společnosti - uznávám), tím by se některé byty uvolnily a trh by zareagoval poklesem cen bydlení

    tywe, to je konstrukce jako: zdrazime lidem chleba, tim se chleba odnauci jist a cena chleba klesne, takze usetrime i vydelame :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ty naprosto nereaguješ na dost zásadní argument, že nahrazení adresných příspěvků na bydlení nepodmíněným (aspoň v tomhle ohledu) ZP by vedlo ke snížení cenové hladiny tržního nájemného: je to naprosto logický závěr, protože sociálně slabší bez adresných příspěvků na bydlení by byli nuceni se sestěhovávat a spolubydlet (toto by diskutabilně hrozilo zvýšením kriminality a celkového napětí ve společnosti - uznávám), tím by se některé byty uvolnily a trh by zareagoval poklesem cen bydlení.

    Jde tedy o změnu sociálního systému, která by změnila to, že peníze uvolňované do systému dnes končí u těch, kteří je skutečně nepotřebují! (tzn. majitelé nemovitostí - pronajímatelé). (Dokonce by stálo za to prozkoumat, ve kterých případech jsou přídavky na bydlení nájemníkům vyšší, než daň z nemovitosti odváděná majitelem nemovitosti... zejména v podmínkách ČR si zejména toto lze představit snadno....)

    Pokud srovnáš největší rozdíl mezi ČR a zbytkem západní EU (ke které jinak z východních zemí máme ještě spíše nejblíže), tak rozdíl je opravdu v tom, jaký je poměr mezi průměrným nájemným a mediánem příjmů. Nicméně, sociální systém v západní EU má taky svoje nedostatky (je demotivující, apod.) - proto tam právě probíhají debaty o věcech jako ZP.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: a tohle je ta pointa: vnějšková politická korektnost "navenek" nikdy nikoho doopravdy nezajímala, takové to hraní se slovíčky. podstatná je "politická korektnost v činech".

    co se týče "citového vydírání", tak to je samozřejmě velký business a je to samozřejmě jedna z motivací (přiznávám iracionální), proč podporuju ZP: chci zlepšit svojí odolnost vůči citovému vydírání (jako podnikatel, ne jako úředník - ale to je fuk). uvědom si, kolik dnes (úspěšní) podnikatelé utratí za koks za účelem svého citového otupení a vyšší odolnosti proti emocionálnímu nátlaku: ZP by nakonec mohl být levnější.

    na druhou stranu, důchodci jsou v celé EU velmi silná a stále silnější voličská skupina, a budou mít tendenci "vylučovat" ze svého středu jiné stejně, jako jakákoliv jiná skupina, která zjistí, že získá tím větší prospěch, čím víc se uzavře. takže důchodci klidně odmávnu zvýšení hranice odchodu do důchodu bez zavedení ZP jako přechodné "záchranné" fáze pro nezaměstnatelné v předdůchodovém věku (uvědom si, že po padesátce páchají sebevraždy i majetní muži, kterým už umřeli rodiče, navíc většina jich dnes už má rozpadlé rodiny či žádné rodiny: pro nemajetné je to zase věk, kdy se z některých z nich rekrutují bezdomovci, apod.). Jenže Baby boom generace je už v důchodu, takže slabší generaci punkových padesátníků prostě přehlasuje.

    takže ačkoliv voličů, kteří pro ZP nebudou mít absolutně žádné pochopení, je opravdu dostatek, tak pořád nechápu ten základní bod, že ZP někdo odmítá uznat jako legitmní politický program: nepopulární mezi voliči, ale legitmní.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    DANYSEK: Problém kam s ním není problém státu. Je to problém rodičů. Jinými slovy - dítě si pořizuješ na vlastní zodpovědnost, ne na zodpovědnost státu. Pokud bude vysoká poptávka po školkách, vzniknou soukromé a trh stlačí cenu dolů.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PHAILO: k tomu bohuzel schazi infrastruktura :) Problem jsou casto dneska i skolky a jesle - ktere se v minulosti byly ve velkem zruseny (protoze byly "momentalne" zbytecne), baraky jsou prodane a davno slouzi jinemu ucelu... aneb mas tu obligatni problem "kam s nim" (s ditetem).

    Co bude s duchody je otazka, ktera se u nas resi dlouhodobe - vsichni vedi, ze system je uz dnes v minusu, ze populace starne a tudiz zdroje na prubezny system postupne mizi. Ale reforma v nedohledu. Problem duchodove reformy je nalezeni sirsi shody - jakmile to postavis na "momentalnim" vitezstvi a momentalni vetsiny, tak ta reforma zakonite bude mit jepici zivot...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Jo, wtz. Ale zkrátil bych mateřskou na 6, max. 12 měsíců a prachy klidně dal radši důchodcům. Zároveň bych jim stanovil datum, od kdy důchody nebudou (min. 20 let dopředu), aby se na to připravili. Takový upřímný stát by se mi líbil.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Jako ty matky bych klidně okradl s čistým svědomím :-D
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já, ač jsem proti NZP, poradím jeho podpůrcům, že jeho zavedením se rapidně zvedne výnos DPH ;-)

    Takže to máme zrušení podpory v nezaměstnanosti, zrušení (výměna) slevy na poplatníka (150 mld, může být?), zvýšený výnos DPH (a možná nějakých spotřebních daní, 81mld). Ještě chybí tak 150-200 miliard a můžeme mít 4000 kč měsíčně NZP
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: 515 mld v systemu je vcetne duchodu (nejen zdravotnich, ale i starobni - ty jsou tou podstatnou vydajovou slozkou) - kde ale dnesni duchody ale svou vysi jakztakz dustojne stari narozdil od 4000 Kc v podani NZP zajistuji... pokud chces pokryt NZP z penez dnes vyplacenych na duchody, pak zcela chybne jsou tvoje "vypocty" - nebo tva teze, ze duchodcum na penize nesahnes. Mozna bys namisto psani slohu mel sednout k tabulkovemu procesoru a zacit tam skutecne pocitat - vc. ciselnych vazeb se vzorecky mezi jednotlivymi kapitolami. Vstupni cisla ve verejnych dostupnych zdrojich naleznes. Muzes se mj. dopocitat k tomu, kolik ti do systemu prinese zruseni slevy na poplatnika (ktere je dnes ve vysi poloviny deklarovaneho NZP = zase ti ve vypoctech neco chybi).

    Tvoje konstrukce o bytovem fondu jak penize za najmy nejdou do spotreby jsou hodne uvah komunistu v poslednich 40 letech. I udrzba neco stoji - a kdyz se prohrabes archivy z obdobi tesne pred revoluci, jiste neprehlednes chatrajici bytovy fond - nasledky toho si misty neseme dodnes. Zkus si koupit barak a starat se o nej 20-30 let, je videt ze tahle elementarni zkusenost ti v zivote chybi :D Ve skutecnosti i starost o bytovy dum je cyklus - investicne i provozne se pohybujes v urcitych cyklech - kdy na pocatku jsou ohromne vydaje, ktere pak dlouhodobe splacis. Nebo naopak dlouhodobe sporis na budouci vysoky vydaj - fasada, vytahy, strecha, okna, nove podlahy, stoupacky v dome... cokoliv, co te napadne. Nic neni vecne, ani dum a jeho vybaveni. Je videt, jak kratkodobe ve skutecnosti tvuj mozek uvazuje - kecy o nespotrebovanych penezich u majitelu domu jsou toho jasnym dukazem.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: takze odpoved na otazku porad nikde. ani tech 480mld rocne nejsi schopen najit, namisto toho tady musim cist reci na tema offsetovani ZP (castka zustane stejna, ale budeme se mit lepe, no jasne).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ne, napsal jsem samozřejmě, že nechci.

    jednak jak se ukázalo už dříve, tak celkový objem zdravotních důchodů je mizivý a oproti ostatním sociálním výdajům nehraje roli a není důvod srážet zdravotní důchody na ZP (prostě je ZP bude offsetovat - jedna jejich část se přejmenuje na ZP, celková výše toho, co handicapovaní dostávájí, zůstane stejná)

    tenhle detail ani po snad roce diskuze nehodláš vzít na vědomí.

    zadruhé, ty ses výslovně zeptal JUNIPETRUSE, kde vezme těch 4000, a to byla chyba, protože zrovna ty by našel ještě celkem snadno :-) po všech korekcích (co všechno by se seškrtalo, nezdanitelná minima "vyplácená" už dnes, apod.) se výpočty lidí, co tomu rozumí, blíží spíše 6000 (ovšem nevím, jestli včetně starobních důchodů, spíš asi ne)

    problém je, že absolutně ignoruješ jakoukoliv zmínku, která se ti nehodí do krámu. např. zmínku o poklesu cenové hladiny nájmů, který dnešní "sociální" systém ve skutečnosti uměle udržuje vysokou: prostě znovu, opakuju, absolutně ignoruješ, že by odstranění některých dnešních dávek zamíchalo cenovou hladinou na volném trhu (a to jen stěží směrem vzhůru)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jinymi slovy, chces tedy nakonec vzit ty penize duchodcum, handicapovanym, samozivitelkam, dlouhodobe nemocnym atd? nebo kde jinde hodlas brat? o skoleni o tom jak bidny je dnesni stav nestojim, zajima me kde presne je ten zlaty dul, ktery dovede generovat 480mld rocne, aniz by tim upadla zivotni uroven tech nejslabsich.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam