• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: HDP oficialne vzroste jakmile ted vyjdu na ulici a koupim si tam nejakou stetku nebo fet. jak mi to hodlas zdanit?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: samozřejmě mám - výběr daní :-) pro každou výši HDP a každý typ společnosti a kultury máš prostě nějaké daňové schéma, při kterém je reálná hodna vybraných daní nejvyšší (je to někde mezi tou pětinou a třetinou HDP, kde to drží většina států). takovouto daň nakonec lidi zaplatí rádi (např. za to, že u nich není trvalá občanská válka, apod. - Sýrie, sen všech ozbrojených libertariánů - každý má doma zbraň, někteří i tank :-))

    jiná věc je dluhové financování rozpočtů - tam končí ti, kteří si chtěli sáhnout na víc, než je reálné vybrat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: samozřejmě má právo vydělávat tak, jako kdokoliv jiný: tím, že udělá nějakou nabídku za tržní cenu, které odpovídá nějaká tržní poptávka.

    problém je, že stát v tomto případě (téměř) jakoukoliv cenu, kterou si majitel stanoví, nájemníkovi dorovná ze své kapsy - což je ovšem zpětnovazební systém, který tu tržní cenu samozřejmě zkresluje! (na trhu, kde je část bytů prázdných, půjde za předpokladu dostatečně decentralizované vlastnické struktury na straně nabídky ta tržní cena dolů).

    současný systém přídavků na bydlení by byl v jiném oboru (kdyby nešlo o bydlení, tzn. sociální sféru, tzn. povolený cíl dotací) dle standardů EU považován za tzv. "nedovolenou státní podporu". (tzn. daně nevybíráme, abychom dotovali jedny podnikatele na úkor jiných a zvyšovali jim mimotržně zisk, že)

    já mám pocit, že spousta wannabe "libertariánů" tady na NYXu si nikdy nepřečetlo ani první kapitoly nějakých učebnic ekonomie.. co se týče P/Q křivek nabídky a poptávky. Problém jakýchkoliv státních regulací čehokoliv (trhu práce, trhu bydlení, apod.) je ten, že trh se prostě buď přizpůsobí vyšší poptávce a zvýší ceny, nebo v případě práce pak investuje do jejího substituování - např. automatizací. Proto pokud se občané shodnou, že stát není jen cedule která nic neznamená, ale hodlají své občanství nějak uplatnit, tak by si měli dát pozor, aby to nebylo způsobem, který situaci dlouhodobě neřeší. No a právě ZP (mj. offsetující daň z příjmu těm, kteří bydlí ve vlastním, apod.) je to nejvíce "protržní" sociální opatření ze všech.

    fakticky toto zvýhodnění majitelů přídavky na bydlení je pak zase offsetováno dalšími regulacemi (povinnostmi nájemců vůči nájemníkům, apod.). takže situace je velmi podobná jako u regulace trhu práce.

    liberální podoba ZP nahrazuje jak regulace na trhu práce (minimální mzda, regulace pracovní doby, dočasná nemocenská - dnes velký předmět sporu, kdy má začít, dokonce si dovedu představit, že ZP časem nahradí i zaměstnancem placenou dovolenou), tak i regulace na trhu nájemného (které, jak se někdo možná domnívá, deregulací nájemného vůbec neskončily, a spíš se vyvíjejí ve prospěch majitelů)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: o HDP ani neuvazuj, nemas naprosto zadny zpusob jak si na nej sahnout
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale život není jen ekonomika... když bude někdo chcípat hlady, tak nemusí být nutně první otázka "kolik to bude stát". přístup řady lidí je "politiku a společnost zrušíme, necháme jen ekonomiku".

    otázka zní spíš "kolik procent HDP je vhodné vyhradit na provoz společnosti mimo ekonomické vztahy"? 0% i 100% jsou špatné odpovědi.. už před lety jsem psal, že stát dnes přerozděluje (přes daně a jiné způsoby svého financování) něco jako třetinu objemu HDP a zhruba polovina výdajů státu jsou dnes sociální výdaje (ale ne nutně "spravedlivé", nebo řekněme - "efektivní" - viz vliv přídavků na bydlení na růst tržní hladiny nájemného)

    BTW to, že je nájemné drahé, se ovšem líbí bankám, protože víc lidí dosáhne na hypotéku - lidi žijící za ZP ovšem na hypotéku nedosáhnou, a lidi vydělávající nad rámec ZP, ovšem schopné platit nájemné si taky hypotéku nedosáhnou.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ano, presne z (který v drtivé většině nemají nastudovaný a nezabývají se jeho ekonomickými důsledky) duvodu mam vetsinu priznivcu nzp za normalni idioty. kavarenske debatovani o hovnech bez predstav, co ta teorie zpusobi a kde se na ni vezme.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PHAILO: poridit si dite uz dnes je... pro mnohe luxus, na ktery financne nemaji. To je realita. Takze zodpovedny pristup = dite si neporizovat, kdyz na to nemas finance. Kolik lidi tu statisticky ma na to, aby si poridilo dite a utahlo to zodpovedne ze sveho platu a nepotrebovalo zadnou pomoc zvenci? ;-)

    Oblibeny problem srovnavani s jinymi staty je neposouzeni celkovych moznosti v komplexnim pohledu. Metodou "pejsek a kocicka varili dort" si tihle srovnavaci obvykle vytahnou komponetu A z jednoho statu, komponentu B z jineho statu, atd ... a vysledkem je, ze celek ABCD prece "jinde funguje".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jj, to by mi taky zajímalo, kolik Zemanových fanoušků ví, jak Čína tu společnost "stabilizuje" :-) dnešní doba je popravdě ironická, ale problém je, že odpůrci ZP se taky nedokážou shodout, jestli obhajují stávající systém (který v drtivé většině nemají nastudovaný a nezabývají se jeho ekonomickými důsledky) nebo jestli chtějí zrušit sociální systém úplně (to druhé je politicky ještě méně průchozí, než ZP)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: a duchodove pojisteni by se nasincum take libilo, napriklad druhy polir, penzijni fondy, evropani nevedi o co prichazi :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: nahodou, v pripade zavedeni systemu NZP mozna konecne vybudujeme tem spravny kapitalismus jako maji v americe nebo cine a opustime evropsky socialismus.
    //ironie prilozena.

    Myslim, ze cechum by se urcite libil Cinsky zpusob jak normalizovat spolecnost. Zadne pridavky na dite, zadne duchody, zadna pojisteni, ktere hradi financak v pripade materske ci momentalni nezamestnanosti. A zdravotni pojisteni, cinsky model by Zemanovci a jini urcite take uvitali :D

    //takze ano, nzp je mozna funkcni, ale ne v socialistickem blahobytu evropy nybrz mozna v tvrdych kapitalistickych zemich jako je cina nebo usa nebo indie, kde jsou lide jiz davno nauceni se o sebe starat sami :D
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    DANYSEK: Ne, mou filosofií je naučit lidi zodpovědnosti za svá rozhodnutí. A nevěřím tomu, že bychom vychcípali, jak říkáš. Nevychcípaly jiné státy, kde je podpora mateřství běžně v jednotkách měsíců. Naopak u nás je, stejně jako zbytek sociálního systému, neskutečně rozežraná.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PHAILO: tvou filosofii je vyhubit narod? :D Rozumim, dite ve tvych ocich je takova zbytecnost, co na tom ze postupne zestarneme a vychcipeme - pac na ten luxus nikdo nebude mit, bude-li odkazan jen na to, co sam zvladne zaridit. Ono je snadny placnout "je to problem rodicu". Ale ty dusledky muzou byt obcas z pohledu dlouhodobeho devastujici. Ale rozumim tomu, ze nekteri lide uvazuji v rovine "po me potopa". Nastesti jsou v mensine ;)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ZP by vedlo ke snížení cenové hladiny tržního nájemného: je to naprosto logický závěr, protože sociálně slabší bez adresných příspěvků na bydlení by byli nuceni se sestěhovávat a spolubydlet (toto by diskutabilně hrozilo zvýšením kriminality a celkového napětí ve společnosti - uznávám), tím by se některé byty uvolnily a trh by zareagoval poklesem cen bydlení

    tywe, to je konstrukce jako: zdrazime lidem chleba, tim se chleba odnauci jist a cena chleba klesne, takze usetrime i vydelame :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ty naprosto nereaguješ na dost zásadní argument, že nahrazení adresných příspěvků na bydlení nepodmíněným (aspoň v tomhle ohledu) ZP by vedlo ke snížení cenové hladiny tržního nájemného: je to naprosto logický závěr, protože sociálně slabší bez adresných příspěvků na bydlení by byli nuceni se sestěhovávat a spolubydlet (toto by diskutabilně hrozilo zvýšením kriminality a celkového napětí ve společnosti - uznávám), tím by se některé byty uvolnily a trh by zareagoval poklesem cen bydlení.

    Jde tedy o změnu sociálního systému, která by změnila to, že peníze uvolňované do systému dnes končí u těch, kteří je skutečně nepotřebují! (tzn. majitelé nemovitostí - pronajímatelé). (Dokonce by stálo za to prozkoumat, ve kterých případech jsou přídavky na bydlení nájemníkům vyšší, než daň z nemovitosti odváděná majitelem nemovitosti... zejména v podmínkách ČR si zejména toto lze představit snadno....)

    Pokud srovnáš největší rozdíl mezi ČR a zbytkem západní EU (ke které jinak z východních zemí máme ještě spíše nejblíže), tak rozdíl je opravdu v tom, jaký je poměr mezi průměrným nájemným a mediánem příjmů. Nicméně, sociální systém v západní EU má taky svoje nedostatky (je demotivující, apod.) - proto tam právě probíhají debaty o věcech jako ZP.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: a tohle je ta pointa: vnějšková politická korektnost "navenek" nikdy nikoho doopravdy nezajímala, takové to hraní se slovíčky. podstatná je "politická korektnost v činech".

    co se týče "citového vydírání", tak to je samozřejmě velký business a je to samozřejmě jedna z motivací (přiznávám iracionální), proč podporuju ZP: chci zlepšit svojí odolnost vůči citovému vydírání (jako podnikatel, ne jako úředník - ale to je fuk). uvědom si, kolik dnes (úspěšní) podnikatelé utratí za koks za účelem svého citového otupení a vyšší odolnosti proti emocionálnímu nátlaku: ZP by nakonec mohl být levnější.

    na druhou stranu, důchodci jsou v celé EU velmi silná a stále silnější voličská skupina, a budou mít tendenci "vylučovat" ze svého středu jiné stejně, jako jakákoliv jiná skupina, která zjistí, že získá tím větší prospěch, čím víc se uzavře. takže důchodci klidně odmávnu zvýšení hranice odchodu do důchodu bez zavedení ZP jako přechodné "záchranné" fáze pro nezaměstnatelné v předdůchodovém věku (uvědom si, že po padesátce páchají sebevraždy i majetní muži, kterým už umřeli rodiče, navíc většina jich dnes už má rozpadlé rodiny či žádné rodiny: pro nemajetné je to zase věk, kdy se z některých z nich rekrutují bezdomovci, apod.). Jenže Baby boom generace je už v důchodu, takže slabší generaci punkových padesátníků prostě přehlasuje.

    takže ačkoliv voličů, kteří pro ZP nebudou mít absolutně žádné pochopení, je opravdu dostatek, tak pořád nechápu ten základní bod, že ZP někdo odmítá uznat jako legitmní politický program: nepopulární mezi voliči, ale legitmní.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    DANYSEK: Problém kam s ním není problém státu. Je to problém rodičů. Jinými slovy - dítě si pořizuješ na vlastní zodpovědnost, ne na zodpovědnost státu. Pokud bude vysoká poptávka po školkách, vzniknou soukromé a trh stlačí cenu dolů.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PHAILO: k tomu bohuzel schazi infrastruktura :) Problem jsou casto dneska i skolky a jesle - ktere se v minulosti byly ve velkem zruseny (protoze byly "momentalne" zbytecne), baraky jsou prodane a davno slouzi jinemu ucelu... aneb mas tu obligatni problem "kam s nim" (s ditetem).

    Co bude s duchody je otazka, ktera se u nas resi dlouhodobe - vsichni vedi, ze system je uz dnes v minusu, ze populace starne a tudiz zdroje na prubezny system postupne mizi. Ale reforma v nedohledu. Problem duchodove reformy je nalezeni sirsi shody - jakmile to postavis na "momentalnim" vitezstvi a momentalni vetsiny, tak ta reforma zakonite bude mit jepici zivot...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Jo, wtz. Ale zkrátil bych mateřskou na 6, max. 12 měsíců a prachy klidně dal radši důchodcům. Zároveň bych jim stanovil datum, od kdy důchody nebudou (min. 20 let dopředu), aby se na to připravili. Takový upřímný stát by se mi líbil.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PHAILO: to jo, ale musis se na venek tvarit politicky korektne. ja taky pouzivam matky s detmi jako beranidlo pri jednani s urady. neni nic lepsiho, kdyz mas v dome urednika, vzit sebou matku s jednim ci dvema detmi a chtit po uradovi, at to co rika me, rekne do oci mame od deti... jeste lepsi nez mit sebou duchodce :D
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Jako ty matky bych klidně okradl s čistým svědomím :-D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam