• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: V případě ZP by občan nebyl v plusu vůči státu, ale některý občan by byl v plusu na úkor jiného občana (bohatýmu vezmi). Stát sy svý manipulační poplatky veme dycky :-)
    Ona je to taková rozšířená iluze, že někdo dostává něco od státu, nedávno jsem podobnej problém řešil s maníkem z neziskovky (taková ta "plaťe daně a neutíkejte do daňových rájů), kterýmu nemohlo jakoby docvaknout, že ta jeho slavná neziskovka zrovna daně žere (byla dotovaná ministerstvem zahraničí, agenturou pro místní rozvoj a ještě nějakym jinym daňožravym ouřadem) a že tedy i kdyby nakrásně všichni platili daně tady a ne v ráji, stát by je stejně použil podobně chytře jako ty, za který si vyrobil tuhle neziskovku :-)

    VYHULENY_UFO: Co zdravotnictví, vlastně i solární baronstvo, Agrofertsko a jiný úctyhodný občanstvo vlastně již pobírá ZP, doufám, že je to duševně rozvíjí :-).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: já rozhodně nenapadám zdejší zdravotnictví, naopak bych ty budoucí reformy nerad viděl vyvíjet se tak, aby ho rozbily. jenže myslíš, že k jeho úrovni přispívají i exekuce na zdravotní pojištění? (a kolik procent těch exekucí je myslíš nakonec úspěšných?)

    s tématem ZP to volně souvisí: dnes je člověk svou samotnou existencí vůči veřejným institucím mírně v minusu, v případě zavedené (jakékoliv) formy ZP by byl občan mírně v plusu (ne zrovna na vrcholu blahobytu, ale v mírně jiné situaci, než dnes).

    pokud si vůbec lze představit nějaké ekonomické fungování za 100 let (a já právě nejsem takový utopista, abych věřil, že nebude zahrnovat nějakou formu směny, peněz, ale i něčeho-jako-stát apod.), tak se dá očekávat, že by samotná existence mohla být mírně v plusu, spíš než v minusu (možné důvody: zjistí se taky třeba, s jakými psychologickými jevy souvisí pokles porodnosti v nejvyspělejších zemí... a třeba to bude zahrnovat to, že riziko prohry v soutěži lidem psychologicky nesvědčí a nespouští se u nich určité mechanismy... a že se to dá řešit třeba vymezením hřiště jen odsud až podsud a ne rozšířením té hry mimo jakékoliv mantinely...)

    paralelu s Aztéky, kteří sice znali míčové hry (dokonce je možná máme od nich!), ale s poraženými zacházeli poněkud jinak, než my dnes, jsem tu taky už zmiňoval.

    VYHULENY_UFO: ano, tak nějak se začínáš orientovat. evropská společnost se postupem času vyvinula od feudalismu a nevolnictví s různými peripetiemi až směrem k dnešnímu sociálnímu státu, demokracii, apod. není to jistě ideální (stačí se podívat, jak voliči snadno skákají na špek populistům, apod.) ale ten trend tu je a dal se vysledovat v náznacích už před 100 či 200 lety.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: Jako ČR zdravotnictvi je jedna z mala veci kterou nam muze vetsina vyspeleho sveta zavidet. Tohle neni priklad hodny disputace.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, kdyz v tom vidis ZP, ja bych ho v tom fakt nehledal. to by pak ZP vlastne bylo i dotovany zdravotnictvi ci skolstvi. ja bych v tom hledal neco jinyho nez ZP...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ne úplně... ale fakticky to dobře ukazuje zrození ZP z myšlenky občanství: občané Indie jako spolumajitelé půdy mají nárok na příděly rýže za (značně) dotované ceny, vyšší než globální tržní. Pokud jí všechnu nesnědí ale přebytek odprodají za tržní ceny, víceméně jim tím vzniká něco jako ZP.

    dnešní uspořádání v ČR spíše odkazuje na koncept "prvotního hříchu": existuješ, tedy vzniká ti dluh na zdravotním pojištění (i když se třeba v rámci neformální ekonomiky dokážeš nějak uživit vlastní prací či jinou iniciativou). mezifáze nemusí být taky řešením (britské zdravotnictví, formálně bezplatné, fakticky prý ale nekonečné čekací lhůty na zákroky ve státních zařízeních...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: pokud tohle povazujes za ZP, ok
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    měli to tam ale i dřív, tohle je aktuální verze:
    National Food Security Act, 2013 - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/National_Food_Security_Act,_2013

    jak je vidět, není to úplně zadarmo, fakticky je ale rozdíl v ceně dostatečný na to, aby odprodej dotované rýže na volném trhu spoustu lidí živil (což je určitá forma ZP, nemůžu si pomoct... prostě svá práva na rýži "odprodají" spekulantům, nicméně teď se jim to tam motá dohromady s nějakým systémem využívajícím biometrické údaje, což je taky pěkná dystopie..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano, je tam dotovaná rýže. v debatě "kde ve světě mají něco jako ZP" to tady zaznělo už několikrát, je pěkné vidět, že se mnou můžeš polemizovat, aniž bys moje příspěvky kdy doopravdy četl (když já píšu tak tldr, co..)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: v indii je ryze zdarma? nedavn jsem sledoval nekolika dilny cyklus "Vitejte v indii" a nemel jsem pocit, ze by si lide chodili pro dotovanou ryzi.
    spise co me v dokumentu zarazilo, bylo to, ze radne dane do indicke statni kasy odvadi zhruba -udajne- jen 5% podnikajicich (pocitam zahranicni firmy nejspis).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jo a kromě toho, i když jsou vegetariáni, tak celkem masivně obětovávají kozy bohyni Kálí :-))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jen asi 50% jsou striktní vegetariáni, ale ne ve smyslu veganů, ale lakto-vegetariánů: v hinduistické vegetariánské kuchyni se rozhodně používá mléko (u radikálnějších džinistů dokonce jsou základem stravy jogurty, ale to je fakt minorita)

    kromě toho asi používají ta zvířata i jako tažná, a kromě toho: velká část populace jsou muslimové nebo ne-radikální hinduisté, a to maso si občas prostě dají (striktní vegetariánství vyznávaly vždy spíše vyšší kasty).

    pointa je, že v Indii mají lidé zajištěné právo na příděly rýže za zvýhodněné ceny (tak zvýhodněné, že je to fakticky zadarmo). Samozřejmě ale chudí tu vyfasovanou rýži následně zpeněžují na trhu, takže se tam hodně uvažuje o tom nahradit to systémem finančního základního příjmu a rýži zcela ponechat trhu (jestli to někomu přijde víc jako komunismus, než to co je v Číně... inu, zdání někdy klame a tak vysokou míru nerovnosti, jaká existuje v Indii, je nutné jistě něčím ospravedlnit, před většinou populace... neříkám, že chci ten model přebírat sem, ale rozhodně to ukazuej, že "ZP" neznamená "totální rovnost", ani náhodou).
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: hele, co vlastne chces rici? massa ufo nerozumet tve reci.

    me napriklad nejak unika smysl s tim dobytkem, vzdyt indove dobytek nezerou, jsou to preci vegetariani...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    India’s time for unconditional cash transfers - The Financial Express
    http://www.financialexpress.com/fe-columnist/indias-time-for-unconditional-cash-transfers/257046/

    tady píšou "It is unconditional; the beneficiaries do not have to fulfil any conditions or demonstrate appropriate behaviour in order to get the grant", což je NZP ... ale já osobně skutečně podporuju spíš podmíněnější ZP, např. s tím, že trest odnětí svobody souvisí s pozastavením ZP (tedy, že ve vězení si lze našetřit, pokud tam člověk pracuje, ale ne tak, že se někomu bude ZP hromadit na účtě, byť po odečtení "ubytovacích nákladů")

    Problém je, že tyhle experimenty v malém, ať už v Indii nebo teď ve Finsku:
    Finland Prepares Their First Tests Of A Universal Basic Income - Slashdot
    https://yro.slashdot.org/...4/2131258/finland-prepares-their-first-tests-of-a-universal-basic-income

    samozřejmě těží z toho, že nevyvolají inflaci: nejde o špatné záměry, ale o to, že kdyby všichni chudí v Indii např. chtěli taky zvýšit stavy chovaného dobytka, povede to prostě jen k růstu cen dobytka, protože na trhu je ho k dispozici tak nějak pořád stejně.

    i tak je ale podstatná zkušenost, že ty lidi rozhodně neupadnou do nějaké apatické letargie, když se před nimi otevře východisko ze situace, která byla do té doby bezvýchodná. byly by s tím spojené problémy, a to sice provozní - tedy, aby ekonomika ustála zvýšenou poptávku bez inflace, nedostatků, apod. - ale nejsou tam žádné principiální problémy s motivací (naopak by si asi mohla oddechnout spousta lidí, kteří se zabývají nějakou dobročinností dnes)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Nakonec by museli makat jak mourovatý, pokud by se povedlo nezvyšovat mzdy úměrně inflaci, aby jim mzda + ZP hodily aspoň takovou reálnou kupní sílu, aby na tom nebyli o moc hůř než předtím bez ZP.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PHAILO: a nebo by byla plizive likvidacni, kdy by si fanousci nzp chrochtali jak nemusej makat a najednou, znicehonic bum bac....
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    FARFELOO: Přesně jak píše [ _BENNY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] Ve větším rozměru by to vyrovnání hodnoty chvíli trvalo, takže by to chvilku fungovalo. Ale třeba za čtvrt roku by sis za NZP skoro nic nekoupil, takže by se musel zvýšit. A tak stále dokola. NZP je z tohoto důvodu možné jen pokud má ekonomika nějaké silné vnější zdroje (ropa), nebo pokud nemá vlastní měnu (a současně nemá takový vliv, aby byla schopna zásadně ovlivnit souhrn ekonomik, které mají tu společnou měnu). Čili pokud by to teoreticky někde mohlo fungovat, tak třeba v Norsku. I tam by se ta inflace projevila, ale nebyla by likvidační.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Ono by to hezky skočilo už ve chvíli, kdy by méně bystrá část obyvatelstva najednou obdržela zkaďsi od boha ZP poprvé peníze, protože by je hned vyrazila uvalit za krávoviny, navíc málo hledě na cenu, protože peněz který si člověci nevydělají ale dostanou, si řádově méně váží, což by umožnilo podražit docela kvapíkem...
    Jediný, co by mne na ZP silně přitahovalo, by (teda pokud by to nebyla jen reklama ale pravda, což není) bylo, jak by tyhle osoby dorazily k budově sociálky poté, co by jim nepřišly a ZP by probendili, pro svý řádný i mimořádný podpory na cokoli a tam by stálo"Dostali jste ZP, sociálka neexistuje, zdechněte" :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    FARFELOO: modelovy priklad: v obehu je celkove pet vicek (coz neni zadna hodnota sama o sobe, ale lidi to akceptuji). ktere si s kamaradama vymenujes, co vicko, to jedno pivo. das do obehu dalsich pet vicek - myslis si, ze si najednou koupis dvakrat tolik piv? ani nahodou. vicka se sice vyrobily, ale piva je furt stejne.
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    PHAILO: Ale vždyť nejsou kryté ničím... jsou kryté důvěrou, to je vše... naše banka toho nezneužívá. Ale čím jsou kryté americké bailouty?
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    FARFELOO: Už jsem to tu popisoval v minulosti několikrát. Ve zkratce jde o to, že peníze musí být kryté nějakou reálnou hodnotou (např. práce). Pokud nejsou, ztrácí svůj význam a cenu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam