• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: lidi mají v životě různé priority. samozřejmě, kdo má volný čas, napeče si koláče sám. ZP pro mě není o rozdávání koláčů zdarma, naopak se osobní iniciativa v uvolněném čase předpokládá. (jde spíš o určité nastolení rovnosti na tomto poli, protože dnes si to dokáží zařídit spíš jen sociálně zdatnější jedinci, a to je podle mě horší, než "odměna bez práce" - dnes jsou odměňovány v podstatě anti-dovednosti, když se nad tím zamyslíš - viz "obchod s chudobou", business kolem sociálního bydlení, apod.) Dnes je "umět se ozvat" v podstatě systémem odměňovaná dovednost, což je čiré zlo.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: koláče jsou symbolem luxusu.

    no jo, ale pak mas hovno, kdyz nedelas na kolace. jenze za to nemuze stat, ale za to si muze kazdej sam.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: pracovní rytmus, který vynucuje moderní civilizace mi absolutně nevyhovuje,

    to znamena, ze bys tedy spise potreboval stary rezim a nebo rezim asijsky. rano ve 4h vstavat a jit delat 12h nekam za 3$ per day.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já tohle zrovna nezpochybňuju, ale tohle je výrok hodný Marie Anotinetty, když se nad tím zamyslíš. koláče jsou symbolem luxusu. bez práce stěží dosáhneš na luxus (resp. "sladkou odměnu"), ale mělo by být možné základní přežití (samozřejmě v tom smyslu, že základní příjem ti stěží zajistí plnou penzi v nějakém hotelu - samozřejmě si lidi, co opravdu nebudou chtít pracovat organizovaně, budou muset sami dojít pro nejzákladnější potraviny a sami si je připravit, což samo o sobě bude časově náročné - bude to srovnatelné s tím, jako by se v předcivilizační éře živili lovem a sběrem...)

    pořád se to snažíš překroutit tak, že veškerá hodnota vzniká z práce (což je o to legračnější, že je to spíš marxistická teze) a tudíž ZP by znamenal nárok na to, aby pro tebe někdo jiný alespoň část své pracovní doby pracoval zdarma. to je ale demagogická interpretace, samozřejmě.

    samozřejmě, ZP je nárokem na alokaci aspoň části zdrojů, u kterých ti byl přímý přístup k nim vyloučen. je to forma kompenzace za omezení svobody jednotlivce civilizací - není to nárok na to, aby někdo jiný pro tebe otročil.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: no, máš pravdu v tom, že ve skutečnosti opravdu třeba já se nevydržím 8h za den v kuse soustředit prakticky na nic. Typicky max. tak 5-6 hodin v kuse. Na druhou stranu, pokud je to roztažené na více úseků za den, tak se dá spočítat, že makám třeba až 10-12 hodin, ale rozhodně ne jednu souvislou směnu (je to několik nárazových dvouhodinovek s přestávkama)

    pracovní rytmus, který vynucuje moderní civilizace mi absolutně nevyhovuje, a to je jeden z důvodů, proč si naprosto nejsem jistý např. svým vlastní úspěchem - ano, v řadě případů to táhnu, ale i když se zadaří vyřešit dílčí problém, tak chybí sociální dovednosti a schopnost udržet pozornost až do konce a tak. Prostě ani tyhle flamewary na NYXu bych nebyl schopen vést, kdybych to měl nařízené dělat 8h denně :-)

    a jsem celkově na straně "nemakačenků", pokud je řeč o tom, že by měli být zase lidi nahnáni do nějakých továren na tanky, jako za Stalina nebo Hitlera. Ono zdaleka ne všechny pracovní příležitosti jsou o prodeji zmrzliny...

    Obecně si myslím, že spousta dnešních kritiků ZP si ho ještě rádi užijou, až bude zaveden. Žijeme prostě ve špatné době, kdy jsou lidi ovládáni směsí strachu a nenávisti a mají odpor k inovacím (částečně asi proto, že tolik inovací je jim vnucováno "proti jejich vůli" a nutí je měnit již zavedený životní styl, apod.) Jenže ne všechna období v historii byla takováhle, to je celé...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: napis mi, proc by nemelo platit "bez prace nejsou kolace" ?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Mozna proto, ze jsi ve skutecnosti neschopny :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: eh Čínu obhajuje kdo vlastně? nebo jak souvisí se ZP? (rozhodně tam žádný nemaj..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: což říká kdo? naopak ty se hrdě hlásíš k exkluzivní společnosti těch, co si za svůj úspěch mohou výhradně vlastní pílí a genialitou... já nic takového nikdy netvrdil, k inkluzivitě mám sklony proto, že si právě vůbec nejsem svou schopností se prosadit...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: no prece my, hloupi lide, kteri nechapou xchaosova genia.

    jinak samozrejme, kdybys chtel studovat prumernou delku zivota lidi v jednotlivych zemich, tak svetova banka ma data od roku 1960, takze se urcite da najit nejaka souvislost s prumernou delkou zivota za budovani socialismu a komunismu v porovnani s prumernou delkou zivota v bidou prohnilem zapade, kde delnici umirali vykoristeni hlady na ulicich...

    http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: Ne, nepřečetl. Kdo to má pořád všechno číst???
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: no z tech xchaosovejch statistik preci. to sis je neprecetl????

    navic zapomnel, ze budujeme kapitalismus a jediny socialni stat dneska je normalizovana Cina. To bys taky mel vedet.
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: ze kterých statistik? Mě napadá třeba průměrná délka života, ale nevím, jestli to souhlasí...;)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    evropská společnost se postupem času vyvinula od feudalismu a nevolnictví s různými peripetiemi až směrem k dnešnímu sociálnímu státu

    coz jak uznas je hrozne spatne, to vyplyva zcela jasne ze statistik.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: Tady narazis prave na to pro jsem proti NZP i kdyby byl ufinancovatelny.

    Ja jsem totiz presvedcen ze by lide meli svym dilem do spolecnosti prispivat a vetsina nemakacenku a takovych tech radoby alternativcu (ve skutecnosti looseru a lenivcu co nezvladnou 8hod. smenu ani za strojem se zrmzlinou). Nemam tim namysli zadne fašoidni nucene prace a jsme i odpurcem takoveho toho jakoby komunistickeho pohledu ze tvrda a umorna prace, to je ono, to ja vec hodna glorifikovani.

    A prave s tim ze existuje treba povinne zdravotni pojisteni (pro lidi co nemohou platiti - maly, stary, studentici atp. jsou tu vyjimky a system reseni) zasadne souhlasim a domnivam se ze by melo byt i o neco vyssi (v proporci k snizeni jineho zdaneni)

    To o cem tady mluvim ja je nikoli nastavit NZP, ale prenastavit podminky ve spolecnosti tak aby zmineni nemakacenkove byli motivovani se zapojit. Na jedne strane negativni motivace (vidina exekuci, nedosahnuti na urcite dnes socialni jistoty), ale na druhe strane i pozitivni motivace (vidina cesty na konci tunelu, realne dosazitelna prosperita). V CR neni ani jedno z toho a to je to co ja kritizuju. Ovsem uznavam ze tohle je mozne preorganizovat za soucasneho stavu - kdy je prace, prostoru, materialu dost. Za 100 let tezko rict co bude, ale ten system se bude muset zase zmenit.

    Tim se dostavame k tomu co jsi dobre napsal to o te predstavitelnosti fungovani sveta za x - desitek let. Zdejsi urputni zastanci soucasneho stavu si neuvedomuji ze vse v historii je neustala zmena. Tzn. je ted dulezite se bavit jaka bude organizace za x-let uz jen z toho duvodu ze bude jina. Z meho pohledu i z duvodu ze je mozna zmena k lepsimu - jsem zasadnim kritikem soucasneho stavu - mluvil jsem tady o tom mnohokrat - pracovitost, vzdelani, entuziasmus atp. nevedou k prosperite obecne a neni to problem primarne na strane prijmu.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    MANFRED: Ale zrovna tahle neziskovka určitě vytváří ty správné hodnoty!
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: V případě ZP by občan nebyl v plusu vůči státu, ale některý občan by byl v plusu na úkor jiného občana (bohatýmu vezmi). Stát sy svý manipulační poplatky veme dycky :-)
    Ona je to taková rozšířená iluze, že někdo dostává něco od státu, nedávno jsem podobnej problém řešil s maníkem z neziskovky (taková ta "plaťe daně a neutíkejte do daňových rájů), kterýmu nemohlo jakoby docvaknout, že ta jeho slavná neziskovka zrovna daně žere (byla dotovaná ministerstvem zahraničí, agenturou pro místní rozvoj a ještě nějakym jinym daňožravym ouřadem) a že tedy i kdyby nakrásně všichni platili daně tady a ne v ráji, stát by je stejně použil podobně chytře jako ty, za který si vyrobil tuhle neziskovku :-)

    VYHULENY_UFO: Co zdravotnictví, vlastně i solární baronstvo, Agrofertsko a jiný úctyhodný občanstvo vlastně již pobírá ZP, doufám, že je to duševně rozvíjí :-).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: já rozhodně nenapadám zdejší zdravotnictví, naopak bych ty budoucí reformy nerad viděl vyvíjet se tak, aby ho rozbily. jenže myslíš, že k jeho úrovni přispívají i exekuce na zdravotní pojištění? (a kolik procent těch exekucí je myslíš nakonec úspěšných?)

    s tématem ZP to volně souvisí: dnes je člověk svou samotnou existencí vůči veřejným institucím mírně v minusu, v případě zavedené (jakékoliv) formy ZP by byl občan mírně v plusu (ne zrovna na vrcholu blahobytu, ale v mírně jiné situaci, než dnes).

    pokud si vůbec lze představit nějaké ekonomické fungování za 100 let (a já právě nejsem takový utopista, abych věřil, že nebude zahrnovat nějakou formu směny, peněz, ale i něčeho-jako-stát apod.), tak se dá očekávat, že by samotná existence mohla být mírně v plusu, spíš než v minusu (možné důvody: zjistí se taky třeba, s jakými psychologickými jevy souvisí pokles porodnosti v nejvyspělejších zemí... a třeba to bude zahrnovat to, že riziko prohry v soutěži lidem psychologicky nesvědčí a nespouští se u nich určité mechanismy... a že se to dá řešit třeba vymezením hřiště jen odsud až podsud a ne rozšířením té hry mimo jakékoliv mantinely...)

    paralelu s Aztéky, kteří sice znali míčové hry (dokonce je možná máme od nich!), ale s poraženými zacházeli poněkud jinak, než my dnes, jsem tu taky už zmiňoval.

    VYHULENY_UFO: ano, tak nějak se začínáš orientovat. evropská společnost se postupem času vyvinula od feudalismu a nevolnictví s různými peripetiemi až směrem k dnešnímu sociálnímu státu, demokracii, apod. není to jistě ideální (stačí se podívat, jak voliči snadno skákají na špek populistům, apod.) ale ten trend tu je a dal se vysledovat v náznacích už před 100 či 200 lety.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: Jako ČR zdravotnictvi je jedna z mala veci kterou nam muze vetsina vyspeleho sveta zavidet. Tohle neni priklad hodny disputace.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, kdyz v tom vidis ZP, ja bych ho v tom fakt nehledal. to by pak ZP vlastne bylo i dotovany zdravotnictvi ci skolstvi. ja bych v tom hledal neco jinyho nez ZP...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ne úplně... ale fakticky to dobře ukazuje zrození ZP z myšlenky občanství: občané Indie jako spolumajitelé půdy mají nárok na příděly rýže za (značně) dotované ceny, vyšší než globální tržní. Pokud jí všechnu nesnědí ale přebytek odprodají za tržní ceny, víceméně jim tím vzniká něco jako ZP.

    dnešní uspořádání v ČR spíše odkazuje na koncept "prvotního hříchu": existuješ, tedy vzniká ti dluh na zdravotním pojištění (i když se třeba v rámci neformální ekonomiky dokážeš nějak uživit vlastní prací či jinou iniciativou). mezifáze nemusí být taky řešením (britské zdravotnictví, formálně bezplatné, fakticky prý ale nekonečné čekací lhůty na zákroky ve státních zařízeních...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam