• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    PHAILO: Jo já nepostřehl, že to nejsou komouši neboli bolševici co chtěj vobrat zlý továrníci ale moderní pokrokáři (jde to blbě poznat), tak ano, tam by pak 50% na ZP plus poplatek za přerozdělovací proces stačil k ověření dozajista.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    v zásadě mi fascinuje, jak je NYX jako celek neustále připraven analyzovat nějaké motivy, ať už jde o cokoliv.

    VITEJ NA INTERNETECH!!!!

    Abychom se vrátili obloukem k chlastu: ten je už dnes zatížen značnou spotřební daní, takže vydržet prochlastat celý ZP se domnívám, že by prostě nevycházelo: těm lidem by nezbylo na nájem, na jídlo, na nic.

    no, vzhledem k tomu, ze v tyhle zemi je kazdy treti clovek v podstate alkoholik, kdy vedeme ve spotrebe piva, vlastne alkoholu, cigaret a drog, se domnivam, ze by normalni cech dokazal propit zp a jeste si k tomu nacerno privydelat... oh wait.. prace nacerno.. odvod dani...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    MANFRED: To přece není vysvětlení. Pirátů je hodně, takže se mezi nimi nějaký movitý jistě najde. A navíc - jde to přece i bez nějakých velkých zdrojů (aspoň to tu tvrdí). Takže by takový experiment měl jen potvrdit, že to jde v jakékoliv prostředí. Pokud se piráti vzdají třeba 30 - 50 % čistého příjmu, musí to fungovat!
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    FORTRESS: Ona celkově je tam jedna děsná mýlka, totiž že mezi nechodit do práce a šťastně žít je přímá úměra.

    Ve skutečnosti to tak není, znám docela dost lidí, který v práci nacházej spoustu věcí, který od života chtěj, někdo tam má kamarády, někdo objekt zvaný harašítko :-), další se tam vykecá, někdo tam najde obdiv a slávu (který doma manželka poskytuje sousedu), leckoho práce baví, kdosi se tam dostane k práci s věcma kterou by doma dělat nemohl (nemyslim gynekologa).....Nevim jak vzniklo ono skuhrání, jak je práce strašná, možná tam levotoči plus fans trpí úmyslně, aby zakusili hrůzy kapitalistickýho útlaku, něco jako křesťanský peklo z vtipu, nebo že by byli prostě jen líný?
    Dokonce znám i šílence, který když se vyskytne zajímavá pracovní akce, jsou schopný zapnout zadarmo, což se mi stalo předminulej tejden, vyskytla se mi tady taková unikátní akce, lehce jsem nahodil motory na neúspornej režim, strávil 114hodin prací (jen semtam jsem dal rauchpauzu), utavil jsem dva lidi který nějak nebyli schopný přežít tohle tempo a na mý straně dost pohoda ( manual boys byli v pohodě, protože viděli výdělek, u hazeče lopatkou x sypače pytlů těžko hledat vyšší pohnutky :-) a nějaký ty pitomce stylu "to není moje práce" a chcíplotin "ach ouvej jsem celej rozlámanej" jsme vyvedli z poklidného žití).

    Za úvahu by taky stálo zhodnotit a představit si, jak moc by někdo plácající se doma pociťoval intenzivněji než zaměstnanej nedostatek financí, obvzláště vidim drahý polovičky, jak řikaj "No tak si nekoupim ten novej..něco...hlavně že Bedřich nemusí chodit do práce", případně "no tak si tu dovolenou, auto etc. odepřem.

    PHAILO: Protože množina přátel neobsahuje movitého továrníka ochotného narvat svoje prachy do experimentu ?

    XCHAOS: Dobrý by bylo řídit to podle státního rozpočtu, letos by byl každej dlužnej pouhejch cca 1800 za první pololetí.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: A co vám vlastně brání spustit soukromý experiment? Proč si vaše skupina nevybere mezi sebou nějakou procentuálně stanovenou část příjmu a každému nevyplatí NZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FORTRESS: opatrní jsou s tím asi všichni. BTW u té soutěže Pirátů, na kterou odkazuju, je tento bod:

    2) Pokud se rozhodnete zaslat práci popírající realizovatelnost ZP, nebráníme se tomu, aby však mohla být hodnocena jako validní z hlediska možných finančních odměn, měla by obsahovat návrhy na funkční reformu sociálního systému – neb ten je nepříliš funkční již nyní a s nastupující robotizací výroby bude nutné měnit vnitřní mechanizmy přerozdělování toku financí a na to navazující přerozdělování bohatství jak u nás, tak ve světě.

    Tzn odměnu, kterou jsme jako Piráti získali z peněz získaných za hlasy odevzdané ve volbách (srovnej, co se s těmito penězi děje u jiných stran...), vypisujeme soutěž o návrhy na ZP, které mohou odměnit i reformu popírající možnost realizovatelnosti ZP (tolik k "dogmatismu" Pirátů...)
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    FARFELOO: Na jednu stranu mluvíš o konci "individualismu" na druhou stranu idea o tom jak jsi byl anonymně se štěstím náhodou někde narozen. To snad nebyl nikdo z nás a všichni (nebo alespoň velká vetšina) z nás jsou logickým plánováním našich předků.


    XCHAOS: imo ČR je jedna z nejrovnostářštějších vyspělých zemí na světě a taky nejbezpečnější. Takže bych byl opatrný s pokusy jako je NZP a další jiné. Vnímání chudoby je určitě subjektivní a lidi se porovnávají ne v časových souvislostech "jak jsem se měl před rokem 89 a dnes" ale tady a teď. Když stát všem vyplatí NZP a bude doufat že to neznehodnotí úspory tak stejně nezmizí pocit nespravedlnosti ze sousedovic nového passata když já mám jenom felicii.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: protože o konkrétní částku nešlo. Já třeba Pirátům vysvětloval, že pokud se bez regulace cen má udržet zhruba stabilní cenová hladina, tak by dokonce ZP měl kolísat podle momentální výkonosti ekonomiky. Já si to představuju v podstatě fakt jako jakousi "dividendu", a není podstatná konkrétní nominální výše - by podstatný poměr ZP k mediánu mzdy, jak už tu zaznělo (já jsem několikrát navrhoval, aby to byla zhruba polovina, ale možná dává smysl spíš třetina, každopádně dnes v podmínkách ČR by to mohla být s max. vypětím sil možná tak ta třetina)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ehm, reaguji na presne tusim jakej typ lidi je okolo xchaose ... sorry, budu zlý, ale naučil jsem se to tady na NYX

    fakticky lidi, kteří "kolem mě" chlastají (ne ve smyslu alkoholismu, ale prostě důsledného českého fest chlastání, s určitýmí nároky na kvalitu) většinou mají minimální problémy si na to vydělat. vydělat si na chlast je pro ně v podstatě i součást motivace - a rozhodně jim to zvyšuje sociální průbojnost, asertivitu, apod. fakticky - mezi mými známými, kteří chlastají, je ZP považován za naprostý nesmysl a já za blázna, když to obhajuju (prostě oni jsou ta správná parta, která ví svoje, a já případ pro psychiatra, vymalováno)

    znám pár případů, kteří jsou kandidáti na ZP, ne vždy jsou "kolem mě", někdy jsou to vzdálenější známí, které jsem delší dobu neviděl. nemůžu to tady rozvádět, aniž bych narušoval soukromí - ale extrémní případ byla svého času holka, která si hledala hlídání pro dítě, aby si mohla přivydělávat - hlídáním jiných dětí. (asi bych na takovéhle story nenarazil, kdybych celý život zůstal v openspacu a byl obklopený jen dobře placenými programátory a grafiky, jak jsem se svým know-how asi mohl.. ale nemám na to povahu)

    v podstatě případy, které mám na mysli, jsou trochu jiné. část z toho jsou lidi, kteří se nějak vezou na přídavcích na bydlení - přijde mi to dost nefér, vím totiž o lidech, co pracují a nemohou si byt ve stejné lokalitě dovolit. takže bych těmhle lidem vyplatil ZP, ale nikoliv příspěvek na bydlení, a museli by se odstěhovat do levnějšího, bohužel.

    v zásadě mi fascinuje, jak je NYX jako celek neustále připraven analyzovat nějaké motivy, ať už jde o cokoliv. ano, částečným důvodem zájmu o ZP jsou Piráti - vlezl jsem k nim z jiného důvodu, a ze ZP v programu jsem nejdřív byl spíš nešťastný, protože jsem přecházel od názorů skoro-libertariánských - tedy minimální stát, minimální regulace, minimální represe... fakticky ale postupem času jsem názor úplně změnil, a vidím v ZP jeden z hlavních nástrojů stabilizace dnešního statutu quo, který zahrnuje značnou nerovnost: cíl odstranění nerovnosti je totiž strašně abstraktní a navíc spousta lidí akumuluje bohatství v různých hodně abstraktních podobách a pocit bohatství je hodně subjektivní (což je celkově i klasický ekonomický přístup: že vzhledem k tomu, že užitek je subjektivní, tak nějaký objektivní součet všeho bohatství je vlastně nesmysl). V podstatě pokud je systém zahrnující nerovnost provozován způsobem, který nakonec vede ke generování alespoň nějakého malého ZP pro úplně každého člena společnosti,tak je nerovnost ospravedlněna a slouží k motivaci těch, kteří chtějí žít za více, než jen ZP.

    Abychom se vrátili obloukem k chlastu: ten je už dnes zatížen značnou spotřební daní, takže vydržet prochlastat celý ZP se domnívám, že by prostě nevycházelo: těm lidem by nezbylo na nájem, na jídlo, na nic. Samozřejmě to riziko tam existuje - ale stejně tak jde argumentovat, že auto je vlastně zbraň, když s ním lze zabít člověka, apod.

    Ano, ZP nebude snadný a jsou s tím spojena různá rizika - ale podstatné je, že ta myšlenka je v zásadě správná. Myšlenka, že každá práce je vždy lepší, než jakákoliv "nepráce", je naopak jen ideologie...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Prekariát: Nepodmíněný základní příjem | A2larm
    http://a2larm.cz/2016/08/prekariat-nepodmineny-zakladni-prijem/
    Došlo k jedné zásadní chybě. Dva lidé napsali knihu, která navrhovala základní příjem ve výši 2 500 švýcarských franků a vláda takový návrh okamžitě zavrhla jako nereálný. Hlavní představitelé kampaně za základní příjem často opakovali, že žádná konkrétní částka nebyla stanovena a že to bude ponecháno na rozhodnutí švýcarského parlamentu v závislosti na disponibilních zdrojích. Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež. Na konferenci v Curychu jsem zdůrazňoval, že iniciátoři zatím konkrétní výši nenavrhli a že takto postupovat nelze.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Všeobecný základní přijem : Sociální systém - Strana 241
    https://forum.pirati.cz/socialni-system-f548/vseobecny-zakladni-prijem-t5205-2400.html#p470552
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: ano, slovo 'stesti' jsem pouzil vedomne a zcela zamerne, a kdybys byl radny ctenar, vsiml by sis, ze jsem ho pouzil i v odpovedi xchaosovi, dokonce jsem dodal i prirovnani vyhru v loterii ==> VYHULENY_UFO:

    protoze o nicem jinym nez o stesti, ze jsme tady a v tuto chvili, hovorit nelze, to znamena, ze debatovat o nejakych bolsevickych teoriich o tom, ze se ma nase zeme rozdat nemakacenkum a jinym parazitujicim existencim, ktere jsou jinak zcela telesne zdrave, je proste jen jedna z dalsich rozmarilosti, ktere nam prinasi nas pohodlny, klidny a laciny zivot ve stredni evrope...
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: Jsem rád, žes použil slovo štěští. Přesně to každej z nás měl. Od chvíle koitu svýho otce.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO:
    Ale veřejný zdravotnictví nebo školství ti nepřijde úplně zcestný. Přitom to v některých částech světa zní jako sci-fi.

    samozrejme, uz sem to psal xchaosovi, napisu to i dobe. mas stesti ze ses proste narodil tady v tento cas.
    Já už tady poněkolikáte říkám, že nechci abychom NZP zaváděli. Ale chci, abychom byli otevření těm důsledkům, který (prý) nabízí.

    ty si jeste mladej, rad si povidas s lidma a nedokazes je jeste poslat do prdele. padlo tady dost argumentu, jake ty dusledky budou, plus uz je davno vyargumentovane, ze priznivci (n)zp neumi vzit do ruky tuzku, papir, kalkulacku, stahnout si z internetu zakladni udaje o vydajich statu a spocitat si to... si uz zapomnel na ty nesmyslny cisla, ktery tady z fanousku teto nesmyslne utopie padaji. .... 4k, 8k, 16k, proste podle toho jak velky je dotycny priznivec financne negramotny pako.
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: proč si myslíš, že to píšu čistě z té negativní stránky? Chci tím říct, že ti co něco dokázali, tak taky měli (trochu, někdy) štěstí! A nemyslím si, že nás ta pravděpodobnost vede do záhuby! naopak si myslím, že se máme pořád líp a líp. To ale neznamená, že k těm pravým okolnostem úspěchu máme být lhostejní... A, že ty lidi, kterým se bohužel nedaří máme nechat automaticky na pospas. Neříkám, že máme flákače omlouvat a živit. Říkám, že máme budovat takovej systém, kterej šance, že se někdo stane flákačem, minimalizuje...

    Lidská společnost se neorganizuje v černobílým - 0/1. Někdo horuje za NZP, tobě to přijde moc. Ale veřejný zdravotnictví nebo školství ti nepřijde úplně zcestný. Přitom to v některých částech světa zní jako sci-fi.

    Já už tady poněkolikáte říkám, že nechci abychom NZP zaváděli. Ale chci, abychom byli otevření těm důsledkům, který (prý) nabízí. Měli bychom ty důsledky chtít jako společnost a pak bychom se měli konstruktivně, vědecky a dmeokraticky bavit o způsobech, jakýma se tam můžeme dostat. To bych chtěl. Nevadí mi někdo, kdo řekne: "NZP je píčovina, nebude to fungovat". Ale vadí mi někdo, kdo kdo žije ve střední evropě v 21. století a řekne: "Každej si musí svůj život zařídit jenom sám". Protože to tady nikdo, ale nikdo neudělal a takovej člověk si akorát lže do kapsy, protože už dávno nejsme individualistická společnost každej sám za sebe. Jsme hodně složitá společnost založená primárně na dělbě práce a širokých veřejných službách. Ať se vám to líbí nebo ne...

    Pojďme se bavit o tom, jestli není nějakej způsob jak tu dělbu práce vylepšit. Protože ten momentální stav začíná víc a víc lidem připadat dost žalostnej... Naštěstí (bohužel pro tuhle debatu) žijeme ale v česku, kde žádný vyhrocený problémy globálního světa nemáme. Nemáme ziku, nemáme uprchlíky, nejsme chudí, nemáme hlad, jsme víc než gramotní, nemáme silný náboženství. řešit NZP v česku je totální píčovina. Ale řešit stav společnosti a její relativní nešvary na globální škále význam má...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: jaka bude sance, ze z tebe rodice vychovaji picu, ktera nema zodpovednost sama za sebe?
    //ta uvaha co pises je zcestna, protoze podle jeji logiky by v podstate nikdo nezustal nazivu,nikdo by nic nevymyslel, ani internety a ty by ses s kamosema dodneska mlatil klackama a kameny.

    kdyz si to vezmes percentuelne a statisticky, pruser je prostredi, ve kterym se pohybujes. pokud se alternativec jako xchaosi, je jasny, ze se setkavas se samejma premoudrelejma typkama, ktery maji recept na vsechno, ale obvykle po nejakych drogach ci vetsi davce alkoholu.
    ja presne tusim jakej typ lidi je okolo xchaose, taky jich par takovym v hospode potkavam a jednou sem uz to nevydrzel a takovymu rozumbradovi, kterej v ty hospe sedi skoro kazdej den a teskni jak mu nikdo nic nedal, ze by se mel stat zaslouzit, ze jini se maji lip, spocital, kolik vlastne za rok zhruba prochlasta a prohuli (kor kdyz si kupuje krabicku cigar denne).
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    Já teda nevěřím tomu, že "každej svýho štěstí strůjce". Zvlášť po té, co jsem zavadil o Taleba a Kahnemana. Těch neovlivnitelných faktorů je tolik, že to prostě neplatí. Od každýho, kdo tvrdí jak se vymakal a jak mu nikdo nepomohl, jdu radši dál. Pravděpodobnost ovládá tenhle svět. Ne lidi. Šance, že se narodím do správné rodiny. Šance, že nebudu mít píču učitelku, šance, že mě nesrazí náklaďák, šance, že klientka, která mi dá první deal se ráno nepohádala s manželem. Šance, že se nezamiluješ do psychopata. Šance, že tvoje biochemická rovnováha z tebe dělá zdravýho a vyrovnanýho jedince.

    Člověk toho může udělat spoustu. Jeho vůle a rozhodování jsou strašně důležitý a dokážou divy. Ale není to zdaleka všechno. Nechci, abyste si tohle uvědomili a hned hlasovali pro ZP. To je píčovina, to si nemyslím ani já. Ale trochu pokory ke svýmu životu a světu kolem sebe by to chtělo.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: ja si teda nejsem jist, jestli se vubec bavime s dospelym clovekem...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ehm, osobni iniciativa. takze chapu, ty vlastne chces lidem financovat konicky. hmmmm... a prijde ti to ok? jamyslim, ze na drogy a jiny konicky si ma clovek vydelat sam. ne?


    XCHAOS: ano, mas to stesti, ze nemusis rano ve 4 stavat do prace za 3$ denne vybirat treba kanaly, ale misto toho ses proste diky nahodny loterii narodil v evrope do casu, kdy vlastne mas tolik volnyho casu, ktery nedokazes vyuzit smysluplne tak vymyslis, jak vymacknout ze systemu jeste vic s co nejmensi namahou.

    servisní zásah v serverovně ve tři v noci.. to je taky jeden ze způsobů, jak se vyhnout práci u běžícího pásu nebo v IT openspace
    //silne mi unika smysl teto myslenky.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam