• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Tak ono v skutečnosti nikdo nemá žádné přirozené právo na odměnu :-)
    Koukám, že levicové vidění s Javertismy "management-privilegovaná vrstva-chlastat" a jiné určené k rozeštvávání jednotlivých složek společnosti se příliž od doby dobrodějů dob minulých nezměnily, ono fungovat to tak muže v státní struktuře,státním/polostátním podniku, útvarech typu neziskovka a pochopitelně přesně tak to fungovalo za socialismu, akorát tehdy ještě bylo nutno -je členem strany / má VUML :-)
    Dost mi to připomíná partu existencí před konzumem "U Grenese", lemtaj tam svý lahvový z podpory a baví se o tom, kam by to dotáhli kdyby chtěli, případně se to nepříčilo jejich smyslu pro čest, důstojnost...bejvaj to hovory " Kdybych chtěl a byl svině, mohl jsem taky dneska podnikat, ale já bych nemohl odírat lidi, nebo taky do německa, tam mne tahal kamarád na práci minulej tejden, ale přece nejsem nějakej blázen, dojíždět 60km a poslouchat nějakýho germána, to nemám zapotřebí....pane, nepujčil by jste mi dvacet korun na vlak?"

    V podniku kterej někomu patří (myslím příčetné osoby) je to prostě jen dělění umí-čumí, protože se logicky musí člověk majiteli vyplatit, teda s vyjímkou dlouhonohých blondýn rozverného ducha :-).
    Asi to dost bourá představy, ale když si vezmu sebe a kolegy kteří pracují v managementu v rozptylu vrcholový x střední, tak vlastně nevim o nikom kdo by pil (tedy, přesneji už nevim, protože pití kontra výsledky se nějak nemaj rádi a po 89 měli opilci životnost dost nízkou)nebo se zmocnil funkce na základě pití "se správnými lidmi" a kupodivu jsem ani nebyl za poslední roky na jakymkoliv alkoholovym setkání, protože podobný akce frčej u liniovýho managementu, je tam nějak vyšší koncentrace lidí, kterejm dělá dobře, když jim podřízení i v podroušeném stavu lezou do prdele, a protože u nich podřízení bývají bývalí kolegové, mohou demonstrovat jak "to někam dotáhli", takže to zásadně pořádají tak, aby tam měli dost análních skokanů (onen původ nejnižšího managementu je asi taky příčinou toho, že jim nedochází, co o nich trousí dělnictvo, pokud se zrovna nezabývá skákáním).
    Vcelku nevim, jestli se výše popsanej děj alpinismu děje proto, že to funguje, nebo to dělaj jen ze zvyku z doby, kdy to fungovalo.....

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: no, třeba já se zabejval programováním a internetem, protože oboje bylo prostě nesrovnatelně zajímavější a zábavnější, než sedět na přednáškách a snažit se luštit hieroglyfy načmárané křídou na tabuli :-) ale chápu, že pro tebe je to prostě stejná kategorie.

    ve skutečnosti management nemá žádné přirozené právo na odměnu, ale na volném trhu si vydělá víc, než koncový zaměstnanec jen v případě, že má nějaké dovednosti, které jsou obtížně substituovatelné a tudíž je poptávka po nich málo ohebná. (Toto je ovšem ideální stav - ve skutečnosti musí mít management především sociální vlohy dokázat se začlenit do privilegované vrstvy, tzn. např. chlastat s těmi správnými lidmi, apod. .. to já jsem nikdy neuměl, mě je druhý den po chlastu prostě jen hrozně blbě...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: v obou případech si o to musíš nějak zažádat, že jo. To, že ta obec dokázala takhle zbohatnout a pak to rozdává občanům, co si o to umí říct, je zajímavé - ale fakticky, ZP je něco úplně jiného. Tam se eliminuje ta byrokracie, která by o tom rozhodovala.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jenže ZP není dotace, o kterou musíš žádat. ZP právě nezvýhodňuje lidi, kteří umí nastavit ruku, před těmi, kteří neumí (ale to je právě věc, kterou zatvrzele odmítáš pochopit).

    Dále, u "nemakačenků" odmítáš rozlišovat, jestli jsou ochotni žít dobrovolně skromně, nebo nikoliv. Ponechme stranou kastu dědiců, která tu hodně lidem leží v žaludku. Vem si třeba lidi, kteří si vezmou úvěr, ale zemřou dřív, než ho stihnou splatit (např. v luxusním sportovním autě nebo na motorce se ti to může stát snadno :-). Evidentně, i když nebyli "nemakačenkové", tak ti tu něco nehraje. Sice jejich dědicové nic nezdědí (protože to bude zatíženo tím dluhem), ale to je chapá útěcha, že překročili úroveň svého konzumu daleko víc, než tví "nemakačenkové" - pokud žili dobrovolně skromně.

    V podstatě u tvé kritiky se dá vysledovat prostě jen preference jednoho životného stylu na úkor jiného. A vůbec jakékoliv rozumné argumenty, které k ZP někdo napíše, vytrvale ignoruješ - prostě se k nim nevyjádříš a vrátíš se ke své "tvrdé linii" (včetně podsouvání oponentům, co si _podle tebe_ myslí a co požadují)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a ty nechapes rozdil mezi grantem a dotaci ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jenže ty si právě nepochopil v čem spočívá ta "nepodmíněnost" - tam by nemělo jít o žádání o jakékoliv granty.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Jsem zvědav, jak dlouho to bude po tom článku trvat, než se zdvojnásobí počet obyvatel :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Takže je jen dobře, když managementu zaměstnavatel zas něco zlatek přihodí, pak se kvičí, že naše vysoký platy jsou na závadu...místo toho to v potu a utrpení tahnem k prosperitě.
    „Spotřeba domácností totiž představuje více než polovinu hrubého domácího produktu, a má-li růst, pak si sotva lze představit, že by se zvyšoval jen růstem investic a exportu,“ zdůrazňuje.

    Jinak ty minimální příjmy, to je užitečnej stimul. Hovno vydělám, zamyslim se proč, dojdu k závěru že je to proto, že jsem se zabýval tím, co mne baví (se ZP od rodičů:-), to jest třeba holkama, sbíráním motejlů apod. v době, kdy ostatní chodili do školy a učili se a blbci nikdo nesvěří slušnou práci, tudíž si doplním vzdělání, nebo přijdu na to, že naprd pracuju, tak se začnu snažit etc. Což pochopitelně u části populace nefunguje, protože zamyšlení vede nutně k učinění závěru" někdo mne okrádá", "ještě jedno pivo, Mařko" nebo se zamyšlení nekoná. I tak na tom všichni vydělají, na spoustu lidí ony existence pak fungujou jako odstrašující případy.

    VYHULENY_UFO: Ono to není tak zlý, onen argument že jsou v podstatě češi zplozenci pekel používaj levotoči a sluníčkáři plus nějaký ty pomatenci co maj pocit že jsou elity, k zdůvodnění, že podobná banda by něměla mít vlastní názory ale řídit se jen a pouze jejich moudrejm radama, případně rozkazy (kdyby se na nás dal uplatnit německej systém viny, měli by to jednodušší).

    FORTRESS: Výborně co tak pozoruju, zabírá systém vrazit na ruku stovku místo dvou do vejplaty, prachy bokem na prkno maj prostě svoje kouzlo (a to i na nepodpantofláky).
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    "Česká republika má v Evropě nejméně chudých občanů v populaci." a u té pracující chudoby bude velká část lidí co pobírají minimální mzdu a zbytek na ruku v hotovosti.

    Mnohem zajímavější údaj je "Do zahraničí plyne každý rok kolem 340 miliard korun dividend." Podle Fidelise Schlé to je až 500 miliard. Hlavně do Německa, Rakouska, Francie a Belgie. To až někdo zase bude tvrdit jak je EU altruistický projekt když nám milostivě posílá dotace.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: fajn, takže hlavní argument se mění na "v ČR nelze, protože se tu moc chlastá" ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Pracující chudoba. Nový termín pro 160 tisíc Čechů – Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/domaci/414070-pracujici-chudoba-novy-termin-pro-160-tisic-cechu.html
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PHAILO: urcite z toho vyleze argument na zpusob Zeitgeist Movement. a tedy - dokud nebudeme mit pod palcem vsechny zdroje, tak to nemuze fungovat. protoze 1/ bez zdroju ktere si neznarodnime to nepujde a 2/ dokud bude existovat konkurence, budeme nekonkurenceschopni, a to by neslo.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    FARFELOO: ja navrhuju, jeste predtim nez usporadame schuzi kde navrhneme novy svetovy rad pro ostatni, se zamyslet jestli jsem ja sam opravdu vycerpal vsechny moznosti, jak zmenit svuj zivot k lepsimu. neni to sice tak jednoduche jako si zacit ukazovat na ostatni, kteri nam udajne neco dluzi, ale funguje to lepe.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    PHAILO: Jo já nepostřehl, že to nejsou komouši neboli bolševici co chtěj vobrat zlý továrníci ale moderní pokrokáři (jde to blbě poznat), tak ano, tam by pak 50% na ZP plus poplatek za přerozdělovací proces stačil k ověření dozajista.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    MANFRED: To přece není vysvětlení. Pirátů je hodně, takže se mezi nimi nějaký movitý jistě najde. A navíc - jde to přece i bez nějakých velkých zdrojů (aspoň to tu tvrdí). Takže by takový experiment měl jen potvrdit, že to jde v jakékoliv prostředí. Pokud se piráti vzdají třeba 30 - 50 % čistého příjmu, musí to fungovat!
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    FORTRESS: Ona celkově je tam jedna děsná mýlka, totiž že mezi nechodit do práce a šťastně žít je přímá úměra.

    Ve skutečnosti to tak není, znám docela dost lidí, který v práci nacházej spoustu věcí, který od života chtěj, někdo tam má kamarády, někdo objekt zvaný harašítko :-), další se tam vykecá, někdo tam najde obdiv a slávu (který doma manželka poskytuje sousedu), leckoho práce baví, kdosi se tam dostane k práci s věcma kterou by doma dělat nemohl (nemyslim gynekologa).....Nevim jak vzniklo ono skuhrání, jak je práce strašná, možná tam levotoči plus fans trpí úmyslně, aby zakusili hrůzy kapitalistickýho útlaku, něco jako křesťanský peklo z vtipu, nebo že by byli prostě jen líný?
    Dokonce znám i šílence, který když se vyskytne zajímavá pracovní akce, jsou schopný zapnout zadarmo, což se mi stalo předminulej tejden, vyskytla se mi tady taková unikátní akce, lehce jsem nahodil motory na neúspornej režim, strávil 114hodin prací (jen semtam jsem dal rauchpauzu), utavil jsem dva lidi který nějak nebyli schopný přežít tohle tempo a na mý straně dost pohoda ( manual boys byli v pohodě, protože viděli výdělek, u hazeče lopatkou x sypače pytlů těžko hledat vyšší pohnutky :-) a nějaký ty pitomce stylu "to není moje práce" a chcíplotin "ach ouvej jsem celej rozlámanej" jsme vyvedli z poklidného žití).

    Za úvahu by taky stálo zhodnotit a představit si, jak moc by někdo plácající se doma pociťoval intenzivněji než zaměstnanej nedostatek financí, obvzláště vidim drahý polovičky, jak řikaj "No tak si nekoupim ten novej..něco...hlavně že Bedřich nemusí chodit do práce", případně "no tak si tu dovolenou, auto etc. odepřem.

    PHAILO: Protože množina přátel neobsahuje movitého továrníka ochotného narvat svoje prachy do experimentu ?

    XCHAOS: Dobrý by bylo řídit to podle státního rozpočtu, letos by byl každej dlužnej pouhejch cca 1800 za první pololetí.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: A co vám vlastně brání spustit soukromý experiment? Proč si vaše skupina nevybere mezi sebou nějakou procentuálně stanovenou část příjmu a každému nevyplatí NZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FORTRESS: opatrní jsou s tím asi všichni. BTW u té soutěže Pirátů, na kterou odkazuju, je tento bod:

    2) Pokud se rozhodnete zaslat práci popírající realizovatelnost ZP, nebráníme se tomu, aby však mohla být hodnocena jako validní z hlediska možných finančních odměn, měla by obsahovat návrhy na funkční reformu sociálního systému – neb ten je nepříliš funkční již nyní a s nastupující robotizací výroby bude nutné měnit vnitřní mechanizmy přerozdělování toku financí a na to navazující přerozdělování bohatství jak u nás, tak ve světě.

    Tzn odměnu, kterou jsme jako Piráti získali z peněz získaných za hlasy odevzdané ve volbách (srovnej, co se s těmito penězi děje u jiných stran...), vypisujeme soutěž o návrhy na ZP, které mohou odměnit i reformu popírající možnost realizovatelnosti ZP (tolik k "dogmatismu" Pirátů...)
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    FARFELOO: Na jednu stranu mluvíš o konci "individualismu" na druhou stranu idea o tom jak jsi byl anonymně se štěstím náhodou někde narozen. To snad nebyl nikdo z nás a všichni (nebo alespoň velká vetšina) z nás jsou logickým plánováním našich předků.


    XCHAOS: imo ČR je jedna z nejrovnostářštějších vyspělých zemí na světě a taky nejbezpečnější. Takže bych byl opatrný s pokusy jako je NZP a další jiné. Vnímání chudoby je určitě subjektivní a lidi se porovnávají ne v časových souvislostech "jak jsem se měl před rokem 89 a dnes" ale tady a teď. Když stát všem vyplatí NZP a bude doufat že to neznehodnotí úspory tak stejně nezmizí pocit nespravedlnosti ze sousedovic nového passata když já mám jenom felicii.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: protože o konkrétní částku nešlo. Já třeba Pirátům vysvětloval, že pokud se bez regulace cen má udržet zhruba stabilní cenová hladina, tak by dokonce ZP měl kolísat podle momentální výkonosti ekonomiky. Já si to představuju v podstatě fakt jako jakousi "dividendu", a není podstatná konkrétní nominální výše - by podstatný poměr ZP k mediánu mzdy, jak už tu zaznělo (já jsem několikrát navrhoval, aby to byla zhruba polovina, ale možná dává smysl spíš třetina, každopádně dnes v podmínkách ČR by to mohla být s max. vypětím sil možná tak ta třetina)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ehm, reaguji na presne tusim jakej typ lidi je okolo xchaose ... sorry, budu zlý, ale naučil jsem se to tady na NYX

    fakticky lidi, kteří "kolem mě" chlastají (ne ve smyslu alkoholismu, ale prostě důsledného českého fest chlastání, s určitýmí nároky na kvalitu) většinou mají minimální problémy si na to vydělat. vydělat si na chlast je pro ně v podstatě i součást motivace - a rozhodně jim to zvyšuje sociální průbojnost, asertivitu, apod. fakticky - mezi mými známými, kteří chlastají, je ZP považován za naprostý nesmysl a já za blázna, když to obhajuju (prostě oni jsou ta správná parta, která ví svoje, a já případ pro psychiatra, vymalováno)

    znám pár případů, kteří jsou kandidáti na ZP, ne vždy jsou "kolem mě", někdy jsou to vzdálenější známí, které jsem delší dobu neviděl. nemůžu to tady rozvádět, aniž bych narušoval soukromí - ale extrémní případ byla svého času holka, která si hledala hlídání pro dítě, aby si mohla přivydělávat - hlídáním jiných dětí. (asi bych na takovéhle story nenarazil, kdybych celý život zůstal v openspacu a byl obklopený jen dobře placenými programátory a grafiky, jak jsem se svým know-how asi mohl.. ale nemám na to povahu)

    v podstatě případy, které mám na mysli, jsou trochu jiné. část z toho jsou lidi, kteří se nějak vezou na přídavcích na bydlení - přijde mi to dost nefér, vím totiž o lidech, co pracují a nemohou si byt ve stejné lokalitě dovolit. takže bych těmhle lidem vyplatil ZP, ale nikoliv příspěvek na bydlení, a museli by se odstěhovat do levnějšího, bohužel.

    v zásadě mi fascinuje, jak je NYX jako celek neustále připraven analyzovat nějaké motivy, ať už jde o cokoliv. ano, částečným důvodem zájmu o ZP jsou Piráti - vlezl jsem k nim z jiného důvodu, a ze ZP v programu jsem nejdřív byl spíš nešťastný, protože jsem přecházel od názorů skoro-libertariánských - tedy minimální stát, minimální regulace, minimální represe... fakticky ale postupem času jsem názor úplně změnil, a vidím v ZP jeden z hlavních nástrojů stabilizace dnešního statutu quo, který zahrnuje značnou nerovnost: cíl odstranění nerovnosti je totiž strašně abstraktní a navíc spousta lidí akumuluje bohatství v různých hodně abstraktních podobách a pocit bohatství je hodně subjektivní (což je celkově i klasický ekonomický přístup: že vzhledem k tomu, že užitek je subjektivní, tak nějaký objektivní součet všeho bohatství je vlastně nesmysl). V podstatě pokud je systém zahrnující nerovnost provozován způsobem, který nakonec vede ke generování alespoň nějakého malého ZP pro úplně každého člena společnosti,tak je nerovnost ospravedlněna a slouží k motivaci těch, kteří chtějí žít za více, než jen ZP.

    Abychom se vrátili obloukem k chlastu: ten je už dnes zatížen značnou spotřební daní, takže vydržet prochlastat celý ZP se domnívám, že by prostě nevycházelo: těm lidem by nezbylo na nájem, na jídlo, na nic. Samozřejmě to riziko tam existuje - ale stejně tak jde argumentovat, že auto je vlastně zbraň, když s ním lze zabít člověka, apod.

    Ano, ZP nebude snadný a jsou s tím spojena různá rizika - ale podstatné je, že ta myšlenka je v zásadě správná. Myšlenka, že každá práce je vždy lepší, než jakákoliv "nepráce", je naopak jen ideologie...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam