VYHULENY_UFO: popravdě, nemyslím, že by ZP někomu přinesl "prachy". několikrát jsem se snažil stočit debatu k tomu, jaký si tu kdo představuje poměr ZP k mediánu mzdy (ten bude téměř vždy nižší, než průměr...). o tomto absolutně odmítáte diskutovat.

ZP by pravděpodobně byl nižší, než kombinace dnešních dávek, které dokáží čerpat ti opravdu zdatní, a také by byl nižší, než dnešní počáteční výše podpory v nezaměstnanosti (lidi by po propuštění ze zaměstnání logicky padali přímo na úroveň ZP). není tedy vůbec řešeno, že ZP by byl nižší, než peníze, které by řada lidí mohla být dnes, kdyby jen byli dostatečně drzí...

že něco chci "bez práce" je logické, když žiju ve světě, kde všichni ostatní vyhledávají jakékoliv pohodlí za každou cenu: tísní se v dopravních zácpách v autech (díky Blance to teď na Patočkově a ve Svatovítské mám přímo před nosem, dřív to byl takový mýtus, který jsem viděl, jen když jsem se vypravil do oblasti Magistrály do centra...), klikají v nesmyslných klikacích prostředích, místo aby používali příkazovou řádku Unixu, apod. Pohodlí prostě vede (či spíše iluze pohodlí, protože ty lidi často nikdy ani nevyzkoušeli, jak skvělé může být posunout se někam po Praze na kole nebo jak praktické je najít nějaký příkaz v historii příkazové řádky, místo tupého klikání každý den toho samého v kruhu....). Ačkoliv se tomu často říká "práce", tak fakticky je to jen rafinovaná sekvence používání výdobytků civilizace, zajišťující maximální pohodlí (mohl jsem pohodlně sedět v openspacech a monitorů s vysokým rozlišením a poslouchat příkazy lidí, které jsem pokládal za idioty - místo toho lezu ve větru, dešti, sněhu, vedru po střechách a tahám kabely, které víceméně dělají to, co Internet umí nejlíp - routují data potřebná k přežití okolo překážek (= idiotů), lidem rovnou do domácností...)

Otázka je, jak "pohodlné" a bezpracné přežití by ZP vlastně nabízel - zkusme si to shrnout:

- rozhodně bys neměl na nájem v nějaké prestižní čtvrti - nejspíš by si z toho žil v podnájmu, buď sdíleném s jinými lidmi na ZP (nebo s lidmi co si ze mzdy chtějí našetřit), někde na okraji města (v závislosti na atraktivitě té které lokality a místní výši tržních nájmů). Sdílený podnájem není možná pracný, je ale sociálně náročný a nepohodlný.

- rozhodně by sis nemohl dovolit jíst v restauracích, nejspíš ani ve fast foodu ne - musel by si nakupovat v supermarketech (=pracné) a vařit si sám doma (=pracné).

- i kdyby ses vzmohl na ojeté auto, nejspíš by si neměl na zaplacení parkovného v parkovacích zónách v centru měst, pokud by nebyla současně MHD bezplatná, nejspíš by ses pohyboval pěšky či tak možná na kole či koloběžce (=pracné)

- rozhodně by ti nezbylo na chlast a drogy (=nepohodlné).

Suma sumárům - nevím, koho by ten zdánlivě "bezpracný" život na ZP opravdu lákal (kdo by měl jinou možnost, což je samozřejmě otázka - podle mě by měl). V jistém smyslu by byl "důstojný" - v tom smyslu, že důstojnost umožňuje vyhnout se poslouchání rozkazů jiných lidí, pokud je toto pro někoho důležité, a současně by to umožňoval, aniž by se člověk plazil před byrokraty a využíval skuliny, které systém nabízí i dnes - ale v zásadě nevěřím, že byse dostatečně demotivovaných lidí, kteří by takto strávili větší část života, našlo zas až tolik.

ZP má roli záchranné sítě, nic víc, nic míň. Nemá to být základní prostředek zajištění existence (byť ty rostoucí zprávy o automatizaci by tomu nasvědčovaly). Fakticky si nemyslím, když třeba Lyft nabízí robotická auta, že výše ZP má být tak vysoká, aby si pak lidi žijící ze ZP vozili zadech v robotických autech Lyftu (protože pořád zde bude potřebný kapitál, dále spotřebovávání vzácných zdrojů, negativní externality, apod.). Jde opravdu o to, vytvořit efektivní záchrannou síť pro ty, kteří díky robotizace a automatizaci přijdou o práci v kategorii dnešních "stray jobs" a možná jim i nabídnout "důstojnější" přežití, než byly ty "stray jobs" - ale nejde o cestou ke světu, kde významná část lidí bude žít "pohodlně" ze ZP a nebude dělat absolutně nic.

Směs motivací k ZP je různorodá, ale přesně tohle je to, o čem odpůrci ZP _zásadně_ odmítají diskutovat, a připouští hlavní motivaci jedinou - to je ten hlavní nesmysl, těch motivací je víc, a zásadně nesmyslných je jich jen málo (např. radikální touha po vyvolání kolapsu systému skrze zavedení ZP je fakt dost pubertální :-)

XCHAOS: jasne, ty chces proste prachy naprosto bez namahy, aniz bys musel zvednout prdel a psat dlouhy romany, na co ty prachy potrebujes.

ty vole, ty ses takovej ololista az me boli branice....

MANFRED: no, třeba já se zabejval programováním a internetem, protože oboje bylo prostě nesrovnatelně zajímavější a zábavnější, než sedět na přednáškách a snažit se luštit hieroglyfy načmárané křídou na tabuli :-) ale chápu, že pro tebe je to prostě stejná kategorie.

ve skutečnosti management nemá žádné přirozené právo na odměnu, ale na volném trhu si vydělá víc, než koncový zaměstnanec jen v případě, že má nějaké dovednosti, které jsou obtížně substituovatelné a tudíž je poptávka po nich málo ohebná. (Toto je ovšem ideální stav - ve skutečnosti musí mít management především sociální vlohy dokázat se začlenit do privilegované vrstvy, tzn. např. chlastat s těmi správnými lidmi, apod. .. to já jsem nikdy neuměl, mě je druhý den po chlastu prostě jen hrozně blbě...)

DANYSEK: v obou případech si o to musíš nějak zažádat, že jo. To, že ta obec dokázala takhle zbohatnout a pak to rozdává občanům, co si o to umí říct, je zajímavé - ale fakticky, ZP je něco úplně jiného. Tam se eliminuje ta byrokracie, která by o tom rozhodovala.

VYHULENY_UFO: jenže ZP není dotace, o kterou musíš žádat. ZP právě nezvýhodňuje lidi, kteří umí nastavit ruku, před těmi, kteří neumí (ale to je právě věc, kterou zatvrzele odmítáš pochopit).

Dále, u "nemakačenků" odmítáš rozlišovat, jestli jsou ochotni žít dobrovolně skromně, nebo nikoliv. Ponechme stranou kastu dědiců, která tu hodně lidem leží v žaludku. Vem si třeba lidi, kteří si vezmou úvěr, ale zemřou dřív, než ho stihnou splatit (např. v luxusním sportovním autě nebo na motorce se ti to může stát snadno :-). Evidentně, i když nebyli "nemakačenkové", tak ti tu něco nehraje. Sice jejich dědicové nic nezdědí (protože to bude zatíženo tím dluhem), ale to je chapá útěcha, že překročili úroveň svého konzumu daleko víc, než tví "nemakačenkové" - pokud žili dobrovolně skromně.

V podstatě u tvé kritiky se dá vysledovat prostě jen preference jednoho životného stylu na úkor jiného. A vůbec jakékoliv rozumné argumenty, které k ZP někdo napíše, vytrvale ignoruješ - prostě se k nim nevyjádříš a vrátíš se ke své "tvrdé linii" (včetně podsouvání oponentům, co si _podle tebe_ myslí a co požadují)

XCHAOS: a ty nechapes rozdil mezi grantem a dotaci ;)

XCHAOS: to nejsou granty, ale dotace.

VYHULENY_UFO: jenže ty si právě nepochopil v čem spočívá ta "nepodmíněnost" - tam by nemělo jít o žádání o jakékoliv granty.

pro vsechny piraty a nemakacenka: I v cechach je misto, kde davaji nepodmineny zakladni prijem a letaji tam holubi do huby.
//takze hosanci, zvednout prdele, opustit maticku prahu a huraaa za blahobytem. urcite vas tam radi uvidi.

Díky hazardu žije vesnice v luxusu. Má 165 milionů pro 630 lidí - iDNES.cz
http://brno.idnes.cz/...u-bohate-diky-hazardu-fba-/brno-zpravy.aspx?c=A160913_2272843_brno-zpravy_vh
Na dotaci dosáhne zpravidla každý, kdo si o ni požádá. „Maximálně se stane, že člověk ještě nemá trvalý pobyt, který si vyřizuje. Dotace vyhlašujeme vždy na jedno volební období. Zájem je velký o všechny druhy. Zkrátka podle potřeby,“ popisuje starosta Zdeněk Karpinski.

Statisíce korun dostávají i prakticky všechny spolky v obci - 635 tisíc si rozdělili třeba zdejší vinaři, rybáři nebo myslivci. Dalších 130 tisíc získalo Sdružení maminek.
...
Nejbohatší obec Znojemska - a nejspíš i celého Česka - si proto může dovolit své občany štědře dotovat. Lidem tak platí rekonstrukce soukromých rodinných domů, ale přispívá jim i na léky nebo rodičům na studium dětí. Jen na posledním jednání zdejší zastupitelé bez mrknutí oka schválili dotaci osmi žadatelům, každému po sto tisících. Namátkou na zateplení verandy a fasád či výměnu oken.

Senioři od 60 let zase mohou žádat o dotace na vitamíny, léky, zdravotnické potřeby a služby. Podle věku dostanou od dvou do šesti tisíc korun. Zkrátka nepřijdou ani rodiny s dětmi - pro ty je zase dotace na školní docházku. Rodiče dětí ze školek dostanou osm tisíc, ze základních škol ještě o dva více. Příspěvku se ale dočkají i plnoletí studenti - středoškoláci 14 tisíc a vysokoškoláci rovnou 20 tisíc.

XCHAOS: Takže je jen dobře, když managementu zaměstnavatel zas něco zlatek přihodí, pak se kvičí, že naše vysoký platy jsou na závadu...místo toho to v potu a utrpení tahnem k prosperitě.
„Spotřeba domácností totiž představuje více než polovinu hrubého domácího produktu, a má-li růst, pak si sotva lze představit, že by se zvyšoval jen růstem investic a exportu,“ zdůrazňuje.

Jinak ty minimální příjmy, to je užitečnej stimul. Hovno vydělám, zamyslim se proč, dojdu k závěru že je to proto, že jsem se zabýval tím, co mne baví (se ZP od rodičů:-), to jest třeba holkama, sbíráním motejlů apod. v době, kdy ostatní chodili do školy a učili se a blbci nikdo nesvěří slušnou práci, tudíž si doplním vzdělání, nebo přijdu na to, že naprd pracuju, tak se začnu snažit etc. Což pochopitelně u části populace nefunguje, protože zamyšlení vede nutně k učinění závěru" někdo mne okrádá", "ještě jedno pivo, Mařko" nebo se zamyšlení nekoná. I tak na tom všichni vydělají, na spoustu lidí ony existence pak fungujou jako odstrašující případy.

VYHULENY_UFO: Ono to není tak zlý, onen argument že jsou v podstatě češi zplozenci pekel používaj levotoči a sluníčkáři plus nějaký ty pomatenci co maj pocit že jsou elity, k zdůvodnění, že podobná banda by něměla mít vlastní názory ale řídit se jen a pouze jejich moudrejm radama, případně rozkazy (kdyby se na nás dal uplatnit německej systém viny, měli by to jednodušší).

FORTRESS: Výborně co tak pozoruju, zabírá systém vrazit na ruku stovku místo dvou do vejplaty, prachy bokem na prkno maj prostě svoje kouzlo (a to i na nepodpantofláky).

XCHAOS: a krade.

Pracující chudoba. Nový termín pro 160 tisíc Čechů – Novinky.cz
https://www.novinky.cz/domaci/414070-pracujici-chudoba-novy-termin-pro-160-tisic-cechu.html

PHAILO: urcite z toho vyleze argument na zpusob Zeitgeist Movement. a tedy - dokud nebudeme mit pod palcem vsechny zdroje, tak to nemuze fungovat. protoze 1/ bez zdroju ktere si neznarodnime to nepujde a 2/ dokud bude existovat konkurence, budeme nekonkurenceschopni, a to by neslo.

PHAILO: Jo já nepostřehl, že to nejsou komouši neboli bolševici co chtěj vobrat zlý továrníci ale moderní pokrokáři (jde to blbě poznat), tak ano, tam by pak 50% na ZP plus poplatek za přerozdělovací proces stačil k ověření dozajista.

XCHAOS:
v zásadě mi fascinuje, jak je NYX jako celek neustále připraven analyzovat nějaké motivy, ať už jde o cokoliv.

VITEJ NA INTERNETECH!!!!

Abychom se vrátili obloukem k chlastu: ten je už dnes zatížen značnou spotřební daní, takže vydržet prochlastat celý ZP se domnívám, že by prostě nevycházelo: těm lidem by nezbylo na nájem, na jídlo, na nic.

no, vzhledem k tomu, ze v tyhle zemi je kazdy treti clovek v podstate alkoholik, kdy vedeme ve spotrebe piva, vlastne alkoholu, cigaret a drog, se domnivam, ze by normalni cech dokazal propit zp a jeste si k tomu nacerno privydelat... oh wait.. prace nacerno.. odvod dani...

MANFRED: To přece není vysvětlení. Pirátů je hodně, takže se mezi nimi nějaký movitý jistě najde. A navíc - jde to přece i bez nějakých velkých zdrojů (aspoň to tu tvrdí). Takže by takový experiment měl jen potvrdit, že to jde v jakékoliv prostředí. Pokud se piráti vzdají třeba 30 - 50 % čistého příjmu, musí to fungovat!

FORTRESS: Ona celkově je tam jedna děsná mýlka, totiž že mezi nechodit do práce a šťastně žít je přímá úměra.

Ve skutečnosti to tak není, znám docela dost lidí, který v práci nacházej spoustu věcí, který od života chtěj, někdo tam má kamarády, někdo objekt zvaný harašítko :-), další se tam vykecá, někdo tam najde obdiv a slávu (který doma manželka poskytuje sousedu), leckoho práce baví, kdosi se tam dostane k práci s věcma kterou by doma dělat nemohl (nemyslim gynekologa).....Nevim jak vzniklo ono skuhrání, jak je práce strašná, možná tam levotoči plus fans trpí úmyslně, aby zakusili hrůzy kapitalistickýho útlaku, něco jako křesťanský peklo z vtipu, nebo že by byli prostě jen líný?
Dokonce znám i šílence, který když se vyskytne zajímavá pracovní akce, jsou schopný zapnout zadarmo, což se mi stalo předminulej tejden, vyskytla se mi tady taková unikátní akce, lehce jsem nahodil motory na neúspornej režim, strávil 114hodin prací (jen semtam jsem dal rauchpauzu), utavil jsem dva lidi který nějak nebyli schopný přežít tohle tempo a na mý straně dost pohoda ( manual boys byli v pohodě, protože viděli výdělek, u hazeče lopatkou x sypače pytlů těžko hledat vyšší pohnutky :-) a nějaký ty pitomce stylu "to není moje práce" a chcíplotin "ach ouvej jsem celej rozlámanej" jsme vyvedli z poklidného žití).

Za úvahu by taky stálo zhodnotit a představit si, jak moc by někdo plácající se doma pociťoval intenzivněji než zaměstnanej nedostatek financí, obvzláště vidim drahý polovičky, jak řikaj "No tak si nekoupim ten novej..něco...hlavně že Bedřich nemusí chodit do práce", případně "no tak si tu dovolenou, auto etc. odepřem.

PHAILO: Protože množina přátel neobsahuje movitého továrníka ochotného narvat svoje prachy do experimentu ?

XCHAOS: Dobrý by bylo řídit to podle státního rozpočtu, letos by byl každej dlužnej pouhejch cca 1800 za první pololetí.