PHAILO: myslím, že něco podobného o tom 1% říkalo i hnutí Occupy :-)

hele, právě dnes ráno jsem ve zdejším klubu [ Věci Veřejné - Za zpoždění pana prezidenta může Václav Havel. ] tvrdě narazil s obhajobou Švarc systému (teda ne jako takového, ale nutnosti jeho prvků). (Já opravdu nemám rád zdanění lidské práce...)

celá věc je složitější. ZP je o nahrazení konceptu minimální mzdy, ale i o nahrazení celého konceptu legální vs. nelegální zaměstnanosti, tedy vlastně o jakémsi "zrovnoprávnění" různých forem práce a zaměstnávání.

je to jednoduchý politický koncept, který nahrazuje spoustu různých specializovaných forem ochrany - samozřejmě, dá se argumentovat, že právě ta závislost na jediném univerzálním mechanismu by byla pro společnost hrozně riskantní, kdyby se paj zhroutil (anásledovala by pak regulace cen a přídělový systém.. prostě kolaps). já si rizika uvědomuju, ale současně... nejde přece zcela rezignovat, a říct, že ta ekonomická moc toho 1% je správně (zcela bez ohledu na způsob, jak se na vrchol dostali) a že k tomu je třeba vzhlížet a napodobit to. a nelze to postavit tak, že to závisí na jejich libovůli (i když jsem prve připustil, že pokud ZP bude zaveden, tak to bude právě spíš formou nějaké dobrovolné akce, než že by si to šlo vynutit)

minimálně se tu debata rozdělla na dvě linie - co bylo nebo nebylo správné (zazněly to hlasy, že by ZP nebyl správný, ani kdyby ho zavést šlo) a co je a není možné (tady rozhodně nepatřím k těm, kdo tvrdí, že by to bylo snadné)

XCHAOS: Tak určitě. Ono to může fungovat i 99:1, pokud to 1 % bude ochotné a zvládne to těm 99 % zaplatit. Akorát je to nesmysl.

LINKOS: Nektere k praci projistotu nepousti, aby nepachali dalsi skody :D

VYHULENY_UFO: to jako clenove piratske strany nepracuji?

http://zpravy.aktualne.cz/...-bez-prace-nemohl-vysokou-skolu-dov/r~2671f8f291fd11e6a2230025900fea04/
Většina studentů vysokých škol si během studia přivydělává, čtyřicet procent má pravidelný příjem. Každý šestý student by si vysokou školu nemohl dovolit, kdyby zároveň nepracoval. Ukázaly to výsledky mezinárodního šetření Eurostudent, kterého se účastní všech 28 států Evropské unie. Studenti prezenčních neboli denních oborů utratí zhruba devět tisíc korun měsíčně. Zhruba polovinu nákladů si hradí sami, druhou půlku jim dává nejčastěji rodina nebo partner.

//jo, nastesti kazdy student neni clenem piratske strany.

FARFELOO: tak jestli rozumím, o čem je řeč: to je případ, kdy jsou moje náklady fixní bez ohledu na to, kolik se toho dělá. to je samozřejmě v éře automatizace celkem častý jev, ne?

popravdě, křivky nabídky i poptávky můžou zaujímat téměř jakýkoliv tvar, včetně přímky. dejme tomu, že budu chtít prodat Eiffelovku (historicky se stalo, byla podvodně prodána do šrotu, tak je to podle mě validní příklad). Ta ale existuje v jediném exempláři ve vesmíru (myšleno pravá Eiffelovka, ne její pirátská neautorizovaná kopie v Tokiu, kopírování je krádež, že). P/Q křivka nabídky pro Pravou Eiffelovku, kterou bude někdo chtít koupit do šrotu, je tedy například kolmá: pro libovolné P je nabídka zafixovaná na hodnotě Q=1.

olol roman

FARFELOO: no ale ano, v tomhle jsem prostě "marginalista": toho, co požaduješ, by šlo dosáhnout, pouze kdybys z méně kvalifikovaných zaměstnanců (jejichž práce je substituovatelná a tudíž má nižší tržní hodnotu) udělal de-facto spolumajitele firmy a vyplácel jim něco jako dividendu - z práce těch kvalifikovanějších.

Jeden rozpor je v tom, že některé druhy práce jsou substiutovatelné a jiné ne. Taky nabídka u různých kvalifikací je různě pružná.

Jiný rozpor je v tom, že mocenské pozice (a tedy rozhodování o odměně) nemusí nutně fungovat tak, že kvalifikovaný zaměstnanec šéfuje nekvalifikovanému: aby mohl dělat tu kvalifikovanou práci, tak se nesmí zdržovat organizováním práce ostatních, takže ta organizace práce je v podstatě mocenská pozice - člověk na té pozici je substituovatelný, místo čtení manuálů ke složitým zařízením je jeho kvalifikací být arogantní k podřízeným...

Pro mě je ZP právě důsledkem definitivního zamítnutí Labour Theory of Value (ke které ale instinktivně mají docela blízko zdejší konzervy, se svým "kdo nepracuje, ať nejí", "vlastnictví je taky práce", apod.). V podstatě, laicky řečeno, když někomu kopeš díru na zahradě, kterou si nikdo neobjednal - sám do ní padáš, tvoje práce nemá hodnotu, pokud po není poptávka.

S vlastnictvím je spojená odpovědnost. Substituovatelní zaměstnanci ale většinou moc odpovědnosti za osud firmy nenesou. Odpovědnost by mohli projevit jako občané, kdyby ve volbách dokázali rozlišit, který politik např. plní sliby, nelže, apod... po spíš několika generacích, než jen několika volebních obdobích by pak snad veřejný sektor mohl být tak zdravý, že by mohl začít vyplácet občanům smyslupný ZP.

Jinak dá se říct, že kromě postkapitalismu bych doporučoval taky https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Marxism - víceméně, marxisté sami se snažili pochopit věci, které zevnitř 19.století nešlo pochopit. Neříkám, že jsem v tom nějak kovaný, ale některé ty úvahy jsou inspirující.

Osobně nevěřím na "postkapitalismus", ale na nějaký mix liberalismus + demokracie + základní příjem. Finanční nerovnost mezi lidmi nevidím jako problém - problém je fakticky jen stratifikace reálné životní úrovně, to čemu někteří říkají "nesouměřitelnost". Pokud máš sice dost peněz na účtě, ale systém je natolik silný, že si za ty peníze nejde objednat např. nájemnou vraždu - pak jde fakticky o menší míru reálné nerovnosti, než když se zůstatky na účtech od sebe sice formálně liší méně, ale rozdíly v mocenskéḿ postavení mají tvrdší podobu.

(Sorry za tldr, ale tenhle klub je stejně už totálně zničený)

Nevěřil bych že to někdy řeknu ale než tyhle pokusy jako NZP tak to radši Bureše s jeho "všeci kradnú" protože to je blíž realitě než idea že NZP bude stačit sociálně slabému nebo tělesně postiženému aby přežil, dělníkovi aby se vymanil z existencionální nouze, bohatému aby částku investoval a korupčníkovi aby nekradl.

XCHAOS: kdyby byl pojem privilegovany nepracujici uplne jasny tak po tobe nechci jeho definici.

No to prirovnani pracujicich k otrokum jaksi radeji prejdu.

Myslim,ze "kolektivni" prace je vetsina praci.At vyvijis software,stavis silnice,operujes pacienty,to vse jaksi spatne budes delat sam. Nevim proc to v tobe evokuje praci na poli s motykami.

LINKOS: ano, ale ZP právě nemá být tak vysoký, jako dnes např. kombinace různých dávek dohromady! On totiž vůbec není tak růžový, jak se všem jeví. Proto nechápu ten odpor, který pramení spíš z neinformovanosti (BTW, třeba i v tom Švýcarsku v tom referendu ho vůbec nepožadovali v té absurdní výši - média se chytla v podstatě nějakého absurdního výroku...)

Pojem "privilegovaný nepracující" je podle mě úplně jasný. Je to ale samozřejmě ten poslední, kdo se bude chtít dělit s neprivilegovanými nepracujícími, takže to celé nemá velkou šanci na úspěch.

Problém s přidáváním těm, kdo něco dělají, je dnešní vysoká míra zdanění pracovní síly. Stát se vlastně chová jako "majitel otroků" ("občanů"), kterému zaměstnavatel za "zapůjčení" těchto otroků musí pořádně zaplatit. Navíc méně substituovatelná, kvalifikovaná práce přispívá do státní kasy víc, než nekvalifikovaná - což samozřejmě tyhle lidi demotivuje a vede je přesně k takovým těm grassroots pravicovým úvahám o přerozdělování.

Problém s jinými způsoby zdaňování, než je zdanění práce je ten, že se špatně hlídají. Skoro každý business lze důsledným bezhlavým reinvestováním přivést do ztráty (a můžeš pochopitelně žít z provizí, které dostaneš od těch, kterým přihraješ zakázky). Je hodně diskutabilní, jestli soukromý sektor někdy bude souhlasit s odvody, na kterých by šlo postavit ZP: proto taky celou dobu říkám, že to není jednoduché a že je to překvapivě nepopulární téma.

Každpádně, vím, že je to už tldr, ale napíšu to ještě jednou: s Varoufakisovou představou, že ZP je "dividendou z kolektivní práce" zásadně nesouhlasím. "Kolektivní práce" s motykama na poli nevytvoří rozhodně dost velkou hodnotu, aby jí šlo nějak rozdělovat jako ZP. ZP je skutečně dividendou - ale dividendou z veřejného kapitálu (tudíž, aby ho bylo možné vyplácet, nemůže být ve společnosti zřejmě privatizováno úplně všechno, ale nějaké zdroje musí zůstat pod veřejnou kontrolou)

Fakticky, na utopické myšlenky typu ZP můžeme teď nějaký čas zapomenout. Lid si zvolil Babiše, ten nám ze státu udělá rodinnou firmu... a nemám pocit, že by tím měl na mysli vyplácení kapesného.

FIONOR: ano, to vím :-) existují různé formy komunismu, já si myslím, že Piráti nejsou např. anarchokomunisti (protože se zapojili do existujícího systému parlamentní demokracie), nejsou ani bolševici (protože nehlásají násilné převzetí moci, kterou by pak už nepustili) a nejsou v podstatě ani "demokratičtí socialisté" (protože nechtějí nic znárodňovat ani vyvlastnění).

Reforma copyrightového a patentového systému nemá nic společného se znárodňováním. Je to regulace podobného typu, kdy soukromý pozemek zůstává soukromým pozemkem, ale po narušiteli nebudeš střílet z tanku a pokud to není zastavěná plocha,ale les, tak zůstává právo volného průchodu krajinou, apod. - v podstatě rozšíření fair use není žádným "znárodněním" ani náhodou. Je to v podstatě jen "omezení možné míry omezování"... a v podstatě, i když se ten požadavek formuluje seberadikálněji, tak nejlepší, čeho je možné v současné situaci dosáhnout, je stejně maximálně tak udržení současného stavu místo přitvrzení...

XCHAOS: ehm,tak nejak uz na ty nepracujici celkem prispivame uz dnes,jsou tu drazsi srandy nez nezamestnani,ale ty ruzne podpory v nezamestnanosti,prispevky na bydleni,podpora zemestnani lidi z pracaku,placeni zdravotniho atd. taky nestoji zrovna malo. A to ani nemluve vedlejsi veci jako naklady na souzení,vezneni nekterych lidi co dlouhodobe nepracuji a chteji prachy.
Nemel byt todle prave argument pro zavedeni ZP,ze kdyby vsichni dostavali stejnou castku na pokrytí zakladnich potreb,tak by se nakonec vlastne usetrilo,jednak na tech ruznych podporach a jednak v soudnictvi.

Vysvetli mi prosim nejak strucneji co jsou to podle tebe privilegovani nepracujici oproti tem neprivilegovanym nepracujicim a jak by se meli spolu delit.
Co myslis tim pridat tem co delaji neco co je fakt potreba,jakou formu by to melo mit a jak odlisovat co je skutecne potreba a co nikoli.

VYHULENY_UFO: ale samozřejmě, že vzniku rovnostářské sekty brání to, že by se nejdřív museli složit na ten barák, což dnes nemůžou. Paradoxně, ZP by měl otevřít cestu k podobným experimentům (zjistí, že se buď změní v uzavřenou sektu, nebo utečou..).

Nejsem BTW žádný extrémní kolektivista a fanoušek komunit. Věřím v dobrovolné, spíše dočasné sdružování s přáteli či s lidmi, se kterými pracuji na společném díle. Ale komunity fungují nejvýše po dobu jedné generace, když mají fakt silnou myšlenku. Za příklad dobrovolných kolektivů (žádná nucená kolektivzace) byly považovány izraelské kibucy. Některé děti vyrůstající v kibucech ale silnou mírou kolektivizace nesly dost těžce, a jejich hlavním snem v dospělosti bylo odejít (což ale není tak snadné, protože ze společného majetku si nic neodnesou... to není jako prodat byt v SVJ...)

V podstatě extroverti do nějaké té kolektivní komunity možná zapadnou, ale ne všichni se rodí jako extroverti - a pro introverty má zapojení do sociálních struktur daleko větší "provozní režii". Toto prostě není pro každého.

Každopádně komunity jsou odbočka a se ZP nemají moc společného. Komunity, kromě nejradikálnějších sekt, jsou většinou jen sdružení na platformě stávající společnosti a stávajících pravidel hry, a rozhodně je nejde přeceňovat.

Pravidla stanovuje společnost: když to dovedu ad absurdum, nemůžeš dnes běhat po ulici bez kalhot. Ano, někdy nás k tomu donutí počasí :-) ale minimálně v létě jsou to pravidla. ZP je jednoduše "dškodné" vyplácené společností jednotlivcům za to, že musí nosit kalhoty :-) (je to prostě jen zástupný příklad: pravidel sociální interakce je nespočet, a každý programátor ví, že každá další instrukce, kterou má procesor zpracovat, má svojí režii: neexistuje nic, jako "dodržování pravidel bez režie"...)

Rád bych zdůraznil, že nesouhlasím se ZP podle Janise Varufakise, který prý tvrdí něco ve smyslu "Můžeme začít uvažovat o hodnotě jako o produktu kolektivní práce. Nepodmíněný základní příjem se pak může stát dividendou z této práce".. No tak to teda rozhodně ne!

Přeloženo do češtiny - to co říká, je přesně to, co ZP vyčítají jeho (převážně pravicoví) kritici: tedy, že by nutil jedny lidi, aby pracovali pro ty, kteří nepracují.

Fakt mi nezbyde, než se přihlásit do té Piráty vyhlášené soutěže o zdůvodnění a návrh provedení ZP... protože se mi prostě nechce komukoliv vyplácet "dividendu z mé práce". Stručně řečeno - ti, kteří doopravdy nepracují a jsou privilegovaní, musí být více solidární s těmi, kdo nepracují a nejsou privilegovaní. Ale ruce pryč od těch, kteří doopravdy pracují! Pokud dělají něco, co je fakt potřeba, musíme jim naopak přidat - a ne "vyplácet dividendu" z jejich práce.