• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: no, čínští soudruzi jsou především úspěšní podnikatelé, kteří nemají problém zaměstnávat vězně, popravovat za drobné krádeže a především zvysoka kašlat na nějakou ochranu práv své pracovní síly.

    naopak evropští socialisté (ano - evropský "socialismus" je výsledek 200 let evolučního přechodu od nevolnického systému s určitým podílem "životních jistot" k dejme-tomu elitářské demokracii se sociálními prvky) si zase neříkají soudruzi.

    není ten svět prostě vůbec jednoduchý, a studená válka skončila před skoro 30 lety (a kromě toho, evropská nová levice se odklonila od gulášově-tankových socialismů už před skoro 50 lety... to, co dnes v Eurasii frčí je myšlenka, že je možné provozovat totalitní ekonomický systém i bez balastu marxismu a jiných -ismů...)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: To má tedy s ostatními soudruhy podivné vztahy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    těsně post-páteční vsuvka...
    Jsem stále marxista, zopakoval dalajláma - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/19543-jsem-stale-marxista-zopakoval-dalajlama
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Což je luxus :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja to cetl a tou obhajobou svarv systemu si ze sebe udelal jeste vetsiho idiota nez normalne delas.
    tobe proste chybi kontakt s realitou a mozna bys mel na chvili opustit internetovy svet piratu a jinych nemakacenku a jit se podivat mezi obycejne lidi. nech se zamestnat napriklad v Albertu za pokladnou a nebo alza tedka shani pracanty do skladu v praze s nabidkou 150kc/h.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Ono by to šlo udělat celkem jednoduše. Zrušit přímé daně a nahradit je nepřímými. Zrušit veřejné sociální pojištění a nahradit ho soukromým. Vedlo by to k tomu, že bychom mohli zrušit i podstatnou část zákoníku práce a vztahy uvolnit. Nebylo by potřeba podávat štosy daňových přiznání a vést účetnictví (za zaměstnance vede zaměstnavatel, ale už by to nebylo potřeba). Ano, to by mohl být zajímavý koncept. Sice tam nevidím jakoukoli spojitost s NZP, ale to je ostatně jen dobře.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    FORTRESS: touché
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    >nemám rád zdanění lidské práce
    >fanda NZP

    pick one
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: myslím, že něco podobného o tom 1% říkalo i hnutí Occupy :-)

    hele, právě dnes ráno jsem ve zdejším klubu [ Věci Veřejné - Za zpoždění pana prezidenta může Václav Havel. ] tvrdě narazil s obhajobou Švarc systému (teda ne jako takového, ale nutnosti jeho prvků). (Já opravdu nemám rád zdanění lidské práce...)

    celá věc je složitější. ZP je o nahrazení konceptu minimální mzdy, ale i o nahrazení celého konceptu legální vs. nelegální zaměstnanosti, tedy vlastně o jakémsi "zrovnoprávnění" různých forem práce a zaměstnávání.

    je to jednoduchý politický koncept, který nahrazuje spoustu různých specializovaných forem ochrany - samozřejmě, dá se argumentovat, že právě ta závislost na jediném univerzálním mechanismu by byla pro společnost hrozně riskantní, kdyby se paj zhroutil (anásledovala by pak regulace cen a přídělový systém.. prostě kolaps). já si rizika uvědomuju, ale současně... nejde přece zcela rezignovat, a říct, že ta ekonomická moc toho 1% je správně (zcela bez ohledu na způsob, jak se na vrchol dostali) a že k tomu je třeba vzhlížet a napodobit to. a nelze to postavit tak, že to závisí na jejich libovůli (i když jsem prve připustil, že pokud ZP bude zaveden, tak to bude právě spíš formou nějaké dobrovolné akce, než že by si to šlo vynutit)

    minimálně se tu debata rozdělla na dvě linie - co bylo nebo nebylo správné (zazněly to hlasy, že by ZP nebyl správný, ani kdyby ho zavést šlo) a co je a není možné (tady rozhodně nepatřím k těm, kdo tvrdí, že by to bylo snadné)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Tak určitě. Ono to může fungovat i 99:1, pokud to 1 % bude ochotné a zvládne to těm 99 % zaplatit. Akorát je to nesmysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VC, Entrepreneur Says Basic Income Would Work Even If 90% People 'Smoked Pot' and Didn't Work - Slashdot
    https://news.slashdot.org/...ays-basic-income-would-work-even-if-90-people-smoked-pot-and-didnt-work
    "And the American puritanical ideal that hard work for its own sake is valuable -- period -- and that you can't question that, I think that's just wrong."

    The Case Against a Universal Basic Income - Slashdot
    https://yro.slashdot.org/story/16/07/17/2256221/the-case-against-a-universal-basic-income
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    LINKOS: Nektere k praci projistotu nepousti, aby nepachali dalsi skody :D
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to jako clenove piratske strany nepracuji?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    http://zpravy.aktualne.cz/...-bez-prace-nemohl-vysokou-skolu-dov/r~2671f8f291fd11e6a2230025900fea04/
    Většina studentů vysokých škol si během studia přivydělává, čtyřicet procent má pravidelný příjem. Každý šestý student by si vysokou školu nemohl dovolit, kdyby zároveň nepracoval. Ukázaly to výsledky mezinárodního šetření Eurostudent, kterého se účastní všech 28 států Evropské unie. Studenti prezenčních neboli denních oborů utratí zhruba devět tisíc korun měsíčně. Zhruba polovinu nákladů si hradí sami, druhou půlku jim dává nejčastěji rodina nebo partner.

    //jo, nastesti kazdy student neni clenem piratske strany.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FARFELOO: tak jestli rozumím, o čem je řeč: to je případ, kdy jsou moje náklady fixní bez ohledu na to, kolik se toho dělá. to je samozřejmě v éře automatizace celkem častý jev, ne?

    popravdě, křivky nabídky i poptávky můžou zaujímat téměř jakýkoliv tvar, včetně přímky. dejme tomu, že budu chtít prodat Eiffelovku (historicky se stalo, byla podvodně prodána do šrotu, tak je to podle mě validní příklad). Ta ale existuje v jediném exempláři ve vesmíru (myšleno pravá Eiffelovka, ne její pirátská neautorizovaná kopie v Tokiu, kopírování je krádež, že). P/Q křivka nabídky pro Pravou Eiffelovku, kterou bude někdo chtít koupit do šrotu, je tedy například kolmá: pro libovolné P je nabídka zafixovaná na hodnotě Q=1.
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    XCHAOS: v zásadě souhlasím. Jen jsem se snažil uvést na pravou míru tu "kolektivní práci". Důvody proč být marginalistou historicky chápu. Ale co potom jako marginalista říkáš na fenomén zero marginal costs? klesající nabídková křivka je docela oříšek v tom klasickém paradigmatu...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    olol roman
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FARFELOO: no ale ano, v tomhle jsem prostě "marginalista": toho, co požaduješ, by šlo dosáhnout, pouze kdybys z méně kvalifikovaných zaměstnanců (jejichž práce je substituovatelná a tudíž má nižší tržní hodnotu) udělal de-facto spolumajitele firmy a vyplácel jim něco jako dividendu - z práce těch kvalifikovanějších.

    Jeden rozpor je v tom, že některé druhy práce jsou substiutovatelné a jiné ne. Taky nabídka u různých kvalifikací je různě pružná.

    Jiný rozpor je v tom, že mocenské pozice (a tedy rozhodování o odměně) nemusí nutně fungovat tak, že kvalifikovaný zaměstnanec šéfuje nekvalifikovanému: aby mohl dělat tu kvalifikovanou práci, tak se nesmí zdržovat organizováním práce ostatních, takže ta organizace práce je v podstatě mocenská pozice - člověk na té pozici je substituovatelný, místo čtení manuálů ke složitým zařízením je jeho kvalifikací být arogantní k podřízeným...

    Pro mě je ZP právě důsledkem definitivního zamítnutí Labour Theory of Value (ke které ale instinktivně mají docela blízko zdejší konzervy, se svým "kdo nepracuje, ať nejí", "vlastnictví je taky práce", apod.). V podstatě, laicky řečeno, když někomu kopeš díru na zahradě, kterou si nikdo neobjednal - sám do ní padáš, tvoje práce nemá hodnotu, pokud po není poptávka.

    S vlastnictvím je spojená odpovědnost. Substituovatelní zaměstnanci ale většinou moc odpovědnosti za osud firmy nenesou. Odpovědnost by mohli projevit jako občané, kdyby ve volbách dokázali rozlišit, který politik např. plní sliby, nelže, apod... po spíš několika generacích, než jen několika volebních obdobích by pak snad veřejný sektor mohl být tak zdravý, že by mohl začít vyplácet občanům smyslupný ZP.

    Jinak dá se říct, že kromě postkapitalismu bych doporučoval taky https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Marxism - víceméně, marxisté sami se snažili pochopit věci, které zevnitř 19.století nešlo pochopit. Neříkám, že jsem v tom nějak kovaný, ale některé ty úvahy jsou inspirující.

    Osobně nevěřím na "postkapitalismus", ale na nějaký mix liberalismus + demokracie + základní příjem. Finanční nerovnost mezi lidmi nevidím jako problém - problém je fakticky jen stratifikace reálné životní úrovně, to čemu někteří říkají "nesouměřitelnost". Pokud máš sice dost peněz na účtě, ale systém je natolik silný, že si za ty peníze nejde objednat např. nájemnou vraždu - pak jde fakticky o menší míru reálné nerovnosti, než když se zůstatky na účtech od sebe sice formálně liší méně, ale rozdíly v mocenskéḿ postavení mají tvrdší podobu.

    (Sorry za tldr, ale tenhle klub je stejně už totálně zničený)
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    XCHAOS: Kolektivní prací se myslí hodnota vytvořená network efekty (třeba organizací práce). V dnešní marginalistické ekonomice dostane každý odměnu podle té práce, kterou do firmy přinese. Varoufakis by chtěl (podle Labour Theory of Value - LTV), aby byl každý odměněn podle finální hodnoty, kterou ta jeho práce přinese. No a protože ta práce izolovaně nepřinese zdaleka tolik, jako když se spojí s prací ostatních, tak se to samozřejmě nikdy nepodaří spočítat. A proto by chtěl tu dividendu, aby se to rozdělilo mezi všechny (něco jako dýška v restauraci, který vyberou číšníci, ale rozdělí si to i s kuchařema a provozním, protože dohromady vytvořili podmínky pro tu dodatečnou odměnu). V kapitalismu má na tuhle hodnotu samozřejmě nárok majitel firmy, což je očekávané, protože on to organizuje a bez něj by ten kolektiv nikdy nevznikl...

    To jenom k tomu, že se tím nemyslí kolektivní práce v komunitě. Je tisíc dobrých důvodů, proč LTV skončila v Marxově Kapitálu a neřídí se jí ekonomika. Na druhou stranu ten marginalismus je pomalu taky přežitek, protože nikdy nepočítal s tím, že něčeho nebude omezený množství. A na tom dost jeho aspektů padá. Otázkou je, jestli existuje nějaká třetí cesta?

    Doporučuju k tomuhle Paul Mason: Postkapitalismus. docela lehký čtení, který obhajuje LTV v informační společnosti. Je tam mimo jiné obsaženej levicovej pohled na NZP, ale čistě z ekonomickýho hlediska, žádný humanistický voodoo.
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Nevěřil bych že to někdy řeknu ale než tyhle pokusy jako NZP tak to radši Bureše s jeho "všeci kradnú" protože to je blíž realitě než idea že NZP bude stačit sociálně slabému nebo tělesně postiženému aby přežil, dělníkovi aby se vymanil z existencionální nouze, bohatému aby částku investoval a korupčníkovi aby nekradl.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam