• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    3 odpovědi-2
    BONGI: Rozhodně bych to takto neviděl. Pracovní věci mají přednost. V praxi i vzhledem k tomu, že jde o senátní věci, ve kterých převažuje laický prvek, vítězí spíš zaměstnanci. Pokud soud trvá třeba rok a zaměstnance je úspěšný, musí dostat celou nárokovou složku své odměny za celou dobu trvání sporu. Takže u menších zaměstnavatelů to klidně může být i likvidační.

    To jak to popisuješ, je taková typicky laická představa. Praxe je však v těchto věcech spíše opačná.

    Jinak obecně k té debatě. Jakkoliv to ode mě může znít, myslím si, že největší problém pracovního trhu je právě zákoník práce a navazující předpisy pracovního práva. Zaměstnanec má u nás tak extrémní ochranu, že to ve výsledku prostě při nejlepší vůli nelze dodržet. Takže nevymahatelný zákon se nedodržuje a tento stav je dlouhodobě akceptován oběma stranami. Kdyby nebylo nutné nesmyslné předpisy složitě obcházet, ale bylo by zcela ve smluvní dispozici účastníků smluvního vztahu, jaké podmínky si dohodnou, bylo by to výrazně lepší.

    FIONOR: Myslíš práskače? Jinak to po čem voláš je přesný opak toho, co je potřeba. Je vidět, že s tím nemáš žádnou praktickou zkušenost.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď-2
    BONGI: Tuhle roli maji ve firme zastavat odbory - postavit se za ty slabsi, mit tam nekoho kdo jednak aspon tusi, ale taky se za "sve" lidi postavi, kdyz je potreba. A casto to i takhle funguje. Debata se toci kolem par excesu - ktere se mozna vic medializuji (ano, protoze negativni "senzace" pritahuji) - ale ze to u spousty firem funguje se ignoruje a prehlizi. Soud je az jedna z poslednich instanci - a jen malo zamestnavatelu to chce dotahnout az tam.

    Nicmene jak teda chces resit situace, kde dnesni pravni uprava selhava? Pokud zamestnavatel v konkretnim pripade zakon dnes ignoruje, vazne si nekdo (naivne) muze myslet, ze zmena zakona neco vyresi? :D
    BONGI
    BONGI --- ---
    2 odpovědi+4
    DANYSEK: Ne, neni to detska predstava o svete, ale naopak odpovida to realite. Je sice hezke tvrdit, ze pred zakonem jsme si rovni, ale bohuzel sam proces vymahani tohoto zakona uz rovny neni. Neni rovny ve financnim postaveni stran a i nasledne situaci po rozsudku. Zamestnavatel pri nasem systemu soudnictvi proste muze protahovat vysledny rozsudek tak, ze zalujici stranu proste financne "usoudi". Procesy tahnouci se nekolik let zcela jiste vic vycerpavaji jednotlivce, ktery se musi starat o vsechno vcetne vlastniho zivobyti, na rozdil od zamestnavatele ci instituce, ktera ma mnohdy i lidi vyclenene. Je pravda, ze zalujici muze dostat advokata zdarma a ze existuji neziskove organizace nabizejici pomoc, ale to je opravdu minimum.
    Do potizi se vetsinou dostavaji lide z nizkoprijmovych skupin v oblastech z vyssi zamestnanosti, kde pristup "kdyz se ti to nelibi, tak me zaluj nebo jdi jinam" je dost bezny postup. A i v pripade, ze se dotycnemu podari svuj spor vyhrat, je to stale otazka vymahatelnosti rozsudku, ktere se muze zase tahnout. A navic, zalujici osoba vetsinou dostane nalepku "potizisty" a moznosti dalsiho, jineho zamestnani se ji silne zmensi. Z toho puvodniho ho stejne po nejake kratke dobe vyhodi, kvuli jinym vykonstruovanym duvodum.
    Nedivej se na to z pohledu vzdelaneho cloveka, s orientaci o svych pravech a moznostech, ale z pohledu cloveka z vrstvy nizkoprijmovych skupin, kde proste obava z toho se soudit i skepse o vysledku opravnene existuje. Coz neznamena, ze nemaji duvod nadavat, ci byt nespokojeni.
    Papirova existence ochrany zamestnance a rovnosti pristupu jeste neznamena realnou rovnost v procesu, uz jen diky existujicim vstupnim podminkam.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    -1
    FIONOR: Ja se o sebe postarat umim. Sve rady aplikuj v prvni rade sam na sebe :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    -2
    FIONOR: Vrele doporucuji vyhledat odbornou lekarskou pomoc. V Bohnicich je takovy pekny parcik, urcite se tam o tebe dobre postaraji... :) A urcite tam nebudes obtezovan starostmi bezneho zivota..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď-1
    FIONOR: Velmi, velmi detinske predstavy o svete :) Kolik ze ti je? Pet let? Svet bez zlocinu, vsichni lide slunickovi... :D Jenze to nemas ani v pohadkach, natoz pak v realnem svete.

    Tak predne - odkazovana zakladni lidska prava jsou popsana velmi abstraktne, samotna Listina zakladnich prav a svobod v mnohych mistech odkazuje na zakony, ktere prava. Ale stejna listina uklada i nejake povinnosti. Lide radi hovori (jen) o svych pravech - ale nejakou tu povinnost uz si pripoustet odmitaji, na tu uz zapominaji - vc. toho, ze ty povinnosti si plnit nechteji.

    Zadny problem se "sam" nevyresi. Zakon je jen navod, jak postupovat. Ale pokud se stavis do pozice, kdy problem vlastne resit nechces a zmuzes se leda na nadavani hodne debaty v putyce ctvrte cenove, tak toho veru moc nevyresis. Nic to nemeni na faktu, ze zamestnanec v situaci, kdy je s nim zachazeno protipravne moznost obrany ma, zakon moznosti nabizi a okolo je dost instituci, co ti v pripade konkretniho problemu pomuzou. Ale nechce-li se branit, je to jeho svobodne rozhodnuti.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    ±0
    a nema monopol na tisk hajzlaku uz cnb ? nekde to tu bylo ale nechce se mi to hledat :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    -1
    FIONOR: Ano? A kolik ze nebohych zamestnancu si teda svym zvanenim uchranil pred zlymi uklady tech zakernych zamestnavatelu...? :D Zatim si nepredvedl zadne reseni problemu, jen kybl blbych kecu.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: ano - je videt, ze vlastne zadne vecne argumenty sam nemas a jen blbe zvanis ;-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    ±0
    FIONOR: To ale prekrucujes, co rikam. Zakonik prace moznost obrany zamestnanci dava. Pokud ji zamestnanec nechce vyuzit, je to chyba zamestnavatele?

    Na obou stranach se najdou ti, co maji potrebu s druhymi akorat vyjebat, nekoho ojebat atd. Ty vidis jen chudacka zamestnance - ale uz nevidis ty, co se k plneni svych pracovnich povinnosti moc nemaji. A take je spousta zamestnavatelu nabizejici slusne podminky pro praci a zamestnanci radne plnici si sve povinnosti. Nejde pausalizovat. Ale taky nemuzes tvrdit, ze zamestnanec nema moznost se branit... to lzes, patrne z neznalosti zakona :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    -3
    FIONOR: Bud konkretni. Zatim jedine, co jsem tu ke vztahu zamestnavatel/zamestnanec zaregistroval se tykalo fakticky toho, ze nekteri zamestnanci fakticky odmitaji obrany, i kdyz jim je zakonik prace dava... neni zalobce - neni soudce. Pokud si zamestnanec chce nechat srat na hlavu, je to jeho volba...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    -1
    FIONOR: A to mluvis o formalnich nazorech, nebo osobnich uletech jednotlivcu, kteri krome zvaneni vlastne ani nezastavaji zadnou funkci? Ono to je potreba rozlisovat. Jak ty vylevy, tak i pohled na socialni system - ktery ma pomahat lidem, co to skutecne potrebuji (a nejsou prace schopni, akutne se dostali do problemu atd), nikoliv vsak vytvaret pohodlny polstar pro ty, co jednoduse makat nechteji a ocekavaji, ze je bude cely zivot nekdo zivit (aniz by spolecnosti odvedli a chteli odvadet nejakou uzitecnou protihodnotu).

    Ono se snadno rekne dame plosne kazdemu tisicovku (pet, deset, patnact...) formou nejakeho NZP - ale jsme stale u toho, kde na to chces brat. Castka (almuzna) odpovidajici dnesnimu zivotnimu minimu by pohltila cely dnesni statni rozpocet - tedy by nezbylo nic na ostatni funkce statu. To je argument, kteri ti udajne "socialne citici" slyset moc nechteji... v konecnem dusledku by pro kratkodoby pozitek znicili hodnoty dlouhodobe.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    PHAILO: 18.12. se odmlcel. reinkarnace jsem si jeste nevsiml, mozna by stacilo nakouknout do multikulti auditka.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: Wanton už není?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď-1
    FIONOR: no tak krasna ukazka hnedeho svobodneho byl wanton neblahe pameti, kteremu je nastesti uz konec.
    DANCHEZ
    DANCHEZ --- ---
    FIONOR: jsem si nějak nevšim že by svobodní prosazovali "naprosté odmítnutí principů solidarity a sociálního státu jako takového, který pomocí zákonů chrání práva slabších před zvůlí silnějších"
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    +2
    FIONOR: Mas snad pocit ze zakony chrani malo? Nikoliv, jen krachuji na prostem "bez zalobce neni soudce". Sebelepsi zakon ba tomto zhavaruje v momente, kdy slabsi se (s ruznymi vymluvami) branit vlastne nechce...

    V tomhle smeru NZP nic nevyresi. I ceny se odviji od toho, jak kde maji prijmy. Staci vyrazit na vylet a srovnat ceny tehoz zbozi v Praze, jinem krajskem meste a nejakem malomeste, kde se prace shani hur.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    ±0
    PETER_PAN: - Koureni curaku je myslim dostatecne nazorny priklad podminek ktere nejsou akceptovatelne ani pravne, ani moralne ani spolecensky.
    Proč? Pokud se na tom smluvní strany dohodnou a oběma to vyhovuje..

    - Priklad s Indii ma ilustrovat spolecensky mechanismus o kterem se tu celou dobu bavime - tedy ze nejaka norma ci legislativni standart nemusi reflektovat realitu ve spolecnosti. Nemusi to byt vzdycky spatne - to take netvrdim.
    To je zcela běžné. Důležité je klást si otázku proč to tak je. U nás platí, že je téměř nemožné při běžném podnikání nějaký obecně závazný předpis neporušit. Je tomu tak proto, že platné a účinné předpisy si často vzájemně odporují, takže zachováním jednoho se poruší jiný*. V oblasti pracovního práva to pak platí dvojnásob. Rostoucí míra regulace (či jak ty to nazýváš "ochrana slabší strany") vede k tomu, že reálně je ZP nepoužitelný a nelze se podle něj 100% řídit.

    ___
    *) Což je mimochodem typickým rysem totalitního právního systému. Je totiž cílem to, aby vybranou osobu bylo možné kdykoliv "udělat" na čemkoliv, je-li to právě žádoucí.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    DANYSEK: Ale ne, to nebyla malá dvougenerační vilka. Prostě vilka. Pár místnůstek, tři patýrka a přízemíčko, byteček pro zahradnici a šoféra s rodinkou, zimní zahrádka, okolo zahrádečka se zeleninkou (bolševik z toho udělal školku pro rudý fakany plus šest stavebních parcel pro úderníky Stachanovce).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    MANFRED: s malym byteckem v tomhle smeru utrpi stale mene v porovnani s dvougeneracni vilou, zeano :)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: A tak já jim to nezazlívám, já tohle u lidí, který jsou v prdeli a třeba i vlastní vinou chápu, je to jako s pánembohem, toho taky najednou najde spousta lidí ve chvíli, kdy jsou v průseru, ve stáří, nemoci, na smrtelný posteli, tak ať se k tomu svýmu fousáči nebo naloženýmu plešounu pomodlej. Kdyby na ty krávoviny ala "stát se má a musí postarat a my máme právo" neskákal zbytek, ale jenom tihle zoufalci, prd by se stalo.
    A kdyby teda média svejma hlodama typu "máme nejnižší..něco", "počet chudých roste"etc.nepřesvědčovala i lidi který se maj jak prase v kukuřici, že jsou vlastně chudý, ubohý.......
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: a obavam se jak bude cast populace starnout a blbnout, tak jeste budou vzpominat s nostalgii a touhou po navratu aspon nekterych vyhod.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam