• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: prosímtě, díky kontaktům s Tlustým začala polovina populace pokládat Piráty za béčko ODS. Já jediný na rovinu říkám, že jsem aluminát (tin foil hat).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Umělá inteligence může z Česka udělat rozvojovou zemi, varuje profesor, který prodal start-up kolosu Cisco | Hospodářské noviny (IHNED.cz)
    https://byznys.ihned.cz/...udelat-rozvojovou-zemi-varuje-profesor-ktery-prodal-start-up-kolosu-cisco
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ja (& nejspis ani nikdo jiny) ti nic takoveho nepodsouvam, prober se, clovece.

    celou dobu se ti snazim vysvetlit, ze aby vice lidi melo pristup k vice zbozi & vice sluzbam, bude muset byt na trhu vice zbozi & vice sluzeb. extra penize vrzene do obehu tohle nijak neobejdou.

    ty se porad topis v jalovych (metaforickych) konstrukcich co ZP je nebo co predstavuje. jenze to jsou veci na hony vzdalene tomu, jak by to melo nebo mohlo fungovat.

    teprve tehdy az si vyjasnis mechanismy fungovani, muzes se zabyvat pripadnymi dopady.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB:
    DANYSEK: to není tak, jak tady podsouváte. naopak tu zaznívají velmi nesmyslné teze, typu, že když ZP budou brát všichni, že budou všichni brát stejně, nikdo si nevydělá nad rámec ZP, apod. to je prostě nesmysl.

    zboží a služby jsou tvořeny určitým podílem kapitálu a určitým podílem práce. ZP má být podílem (nikdo teď netvrdí, jak velkým a jak podstatným - je jasné, že názory různých druhů ekonomické levice a pravice na toto budou různé) na výnosech z kapitálu.

    je jasné, že přidat práci bude nutné (i kdyby jen na údržbu automatizace v provozu.. ale nikdy nebude stačit jen údržba, vždy bude nutný rozvoj, nová výroba, nová výstavba, a ani u řízení automatizovaných činností nelze spoléhat na dobrovolnost, i tam jsou čas a kvalifikace vzácnými zdroji).

    Lidé, kteří vstoupí na trh práce, budou pochopitelně mít příjmy daleko vyšší, než ti, kdo se spolehnou jen na ZP. Ba co víc, samozřejmě - ZP bude mít nějakou směnnou hodnotu pouze v případě, že se takto rozhodne dostatečný počet lidí.

    To jsou věci, které nikdo nezpochybňuje.

    ZP je nicméně nějakým konečným směřováním liberálního přístupu ke společnosti, protože tvrdí, že občané mají pravidla dodržovat dobrovolně, a protože ta pravidla často znevýhodňují jednoho na úkor druhého (příklad: uznám něčí vlastnictví nemovitosti a pozemku, tedy nemáme všichni na trhu stejné výchozí šance), tak je logické, že by vzájemná výhodnost uznání pravidel měla být nějak doložena i po ekonomické stránce (nebudeme tedy jen řečnit o tom, že je to vzájemně výhodné)

    naproti tomu - konečným směřováním konzervativního přístupu je, že pravidla a hierarchie jsou vynucena silou, ne dohodou.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    LUBOB: tak treba specielne XCHAOS se papirkama zivi, co my vime... on byl vzdycky jinej :D
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: porad to same. penez se nenajis. jsou prostredkem smeny (zbozi, sluzeb). proc to porad nechces pochopit?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: dejiny neskoncili... dejiny jsou soubor udalosti, ktere se staly v minulosti. Dnesni den bude zitra taky uz jen dalsim zarezem do sledu historickych udalosti. Konec dejin je blabol :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: tak nejde, to je pravda.. ta "všeobecnost" by měla makroekonomické důsledky, které otestovány nebyly.

    ale zanedbává se ten detail, že poptávku, kterou ZP vytvoří, bude taky muset někdo uspokojit. tím vzniknou další pracovní místa. (Jestli vznikne tlak na růst mezd, nebo spíš třeba na půlúvazky, to je věc, kteru úplně naplánovat nejde... stejně jako variantu, že tato pracovní místa zastanou přistěhovalci, bez nároku na ZP)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: az na "drobny" detail, ze nejde o univerzalni zakladni prijem.:-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: je to trochu jinak: dějiny skončily v historii už mnohokrát, a vždy to byla ta doba, kterou s odstupem času lidi pokládali za "zlaté časy". potom bohužel vždy nastala katastrofa a dějiny zase začaly... nejde to brát tak, že dějiny skončí samy od sebe a stačí počkat, ale lidi by se měli aktivně snažit o konec dějin

    VYHULENY_UFO: podívej, fanoušek Putina nejsi, ne? Putin, to je geopolitika, dějiny, teritoriální války a takové věci. V opozici proti tomuto je liberální konec dějin, za který ty sice zdánlivě kopeš, když se ti to hodí - ale současně se té myšlence jsi kdykoliv připraven vysmívat se. Jenže tím relativizuješ svoje vlastní snažení.. stranu, na které si sám myslíš, že jsi..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    The surprising, hugely positive effects of universal basic income | WIRED UK
    http://www.wired.co.uk/article/universal-basic-income?utm_content=buffer277f7
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ze je naivni male dite chapu.... ale ze i ty, ve svem veku? :)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: hlavne se zcela zasadne odchylil od prvotnich myslenek a dost kolem klickuje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já spolu s Fukuyamou tak trochu doufal, že ty dějiny už konečně skončí...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jev, ktery svetove dejiny znaji tisice let je... ehm... najednou problem? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je ale pořád dokola: práce není jediným zdrojem peněz, právě naopak (a i státy, které postavily svoje rozpočty na zdanění lidské práce, to teď začínají tvrdě pociťovat).

    peníze jsou na trhu prostě prostředkem směny, kterým, pokud zrovna stojíš na straně poptávky, získáváš přístup k takovým zdrojům na straně nabídky, které nejsou abundantní (vzácné). (pokud nějaký zdroj abundantní je, tak většinou bez dalších regulací klesne jeho cena téměř k nule, resp. platíš za dopravu, obal, apod.)

    nekvalifikovaná práce se v éře automatizace stává abundantním zdrojem... tudíž stavět ekonomiku kolem "vymýšlení práce" je fakt hloupost. protože smyslem života není práce, proboha! práce je nutné zlo, vždy nějaké minimální množství práce, která se neudělá sama, bude občas nutné udělat.

    v éře automatizace se více a více "prací" stává to, že "držíš pohotovost" (na směny) a čekáš, zda nebude nutné provést servisní zásah na nějakém automatizovaném procesu. (neříkej mi, že toto sám neznáš!)

    rozhodně neříkám, že vše bude automatizované a je mi jasné, že určitá část populace bude tak jako tak příliš pohodlná, aby k automatizovaným službám přistupovala přímo, bez zprostředkování "služebnictva". Tyto sociální hry pro extroverty tu budou vždycky - ale je otázka, zda to stavět tak, že mají být základem ekonomiky a kdo se do nich nebude ochoten zapojit, tak ať chcípne...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nevím, jak už ti to mám říct - ale smyslem podnikání je nějaké uspokojování potřeb strany poptávky na trhu, tedy nabízet nějaké zboží a služby. smyslem není "vymýšlet práci", proboha! práce je prostředek, ne cíl.

    ZP je jenom určitý nástroj, který vpouští na stranu poptávky (v nějaké základní, minimální míře) i ty, kteří se jinak ekonomického života neúčastní.

    Větina poptávky bude nadále vytvářena těmi, kdou budou díky vlastní iniciativě dosahovat příjmů, násobně převyšujících ZP (a já rozhodně nejsem žádný radikální rovnostář a nejsem proti tomu, aby takových lidí bylo co nejvíce!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: cílem ale není "vymýšlet práci" sakra !!!! o tom to celé je! podnikatelé mají zavádět automatizaci a mají pracovní místa samozřejmě rušit, protože díky tomu může soukromý sektor dosahovat úspor a zisku.

    "výmýšlení práce" je tak oh-so-much sociálně demokratické. třeba je super rutinní práci zautomatizovat, a umožnit lidem být kreativní.. ale někteří třeba nechtějí. nebo já bych třeba kreativní být chtěl - ale ne pod ekonomickým tlakem (tyhle příspěvky na NYX bych v životě nepsal, kdyby mi za to někdo platil a já musel tu činnost vykazovat, apod.).

    že uznáváš, že někteří jsou "nezaměstnatelní", je pěkné. Já říkám _hůře_ zaměstnatelní, nebo ne na plný úvazek... budiž.

    Pořád je tu ale otázka motivace k práce, a přílišné propojování práce se zabezpečením nejnižších úrovní v hierarchii potřeb prostě vytváří rizikové situace - zaměstnanci nevědomky vytváří v práci situace, ve které chtějí aby byli nenahraditelní, pracoviště se stává prostorem mocenské soutěže, apod. Právě ta "nahraditelnost" zaměstnance na jeho pozici by měla být kompenzována zavedením ZP... nebo jinak ZP je prostě "podpora v nezaměstnanosti" pro zkrachovalé či v době krize krátkodobě neprosperující drobné podnikatele.

    Pořád si nijak nereagoval na myšlenku, že ZP může být řešením v regionech, kde je pracovních míst opravdu nedostatek, a kde se to dnes řeší útěkem do velkých měst, zejména Prahy. Praha ale není nafukovací a negativní externality vyplývající z překotného přírůstku obyvatel, dopravy, apod. pociťuju každý den.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak ono je to složitější.. půjde o zánik určitého typu pracovních míst. Samozřejmě, že automatizace vytváří nová, vysoce kvalifikovaná pracovní místa, po kterých je poptávka neelastická... současně ale zaniká určitý druh pracovních míst a lidi z nich odcházejí na trh pracovních příležitostí, po kterých je potávka poměrně elastická. Protože dělat špatně placenou práci se nikomu nechce, tak tahle situace vytváří nové, do té doby těžko představitelné mocenské hry (tím pádem ale už nejsi na volném trhu, ale v nějakém prostředí kontrolovaném nějakým druhem více-či-méně mafie :-) jinými slovy: přijdeš třeba o přiblou práci, kterou šlo zautomatizovat, jiná práce na kterou dosáhneš, je špatně placená a další krok bude, že se dáš k partě, co prodává drogy... ty třeba teda ne, ale někdo jiný jo...)

    zase tu podsouváš problémy, které úplně neexistují: ZP je forma záchytné sítě, nejde o to, že část lidí nepůjde a nepodstoupí rekvalifikaci. Jde o to, že i pro společnost bude asi vhodnější, když ta část, co přeci jen zkusí na tu novou práci dosáhnout, do toho půjde dobrovolně a ne pod tlakem, a ten pocit dobrovolnosti by mohlo nastolit právě zavedení ZP.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GIOMIKY: kde nikdo ani spolehlive nevysvetlil, proc by ta "nezamestnanost z automatizace" vubec mela nastat :) Takove reseni neexistujiciho problemu...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam