XCHAOS: zapadni civilizace je v pohode, to akorat ty se zamotavas do nejakych nesmyslnych teorii. zapadni civilizaci staci obchodovat, prodavat a vyrabet, proste to co normalni lidi chtej delat.
problem v nasich koncinach je ten, ze valna cast lidi je zdegenerovana komunistickum myslenim, kdy nas 40let ordinovali tim, ze nejakej retardovanej a chudej stat se o lidi postara lip, nez oni sami o sebe. to se tahne dodneska, kdy nemakacenka a netahla vymejslel zpusoby, jak se mit dobre bez prace a na ukor druhych.

nzp je jenom mysleni z katagorie "soused ma prase, tak ja si preju aby mu chciplo".

VYHULENY_UFO: to si řekl tady: [ VYHULENY_UFO @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

kromě "strawman fallacy" s komunistama - komunisti hlásali "kdo nepracuje, ať nejí", práce hrála důležitou roli v ideových východiscích minimálně marxismu a jeho varianty materialismu a na toho se zase většina reálných komunistických režimů vždy odvolávala.

Mohl bych trollit, že každý, kdo prohlásí, že "vlastnictví je práce" (a že by tedy mělo být obhajováno v soutěži s dalšími vlastníky a jejich spekulativními záměry a intrikami) je vlastně určitou variací na komunismu (Mao ostatně za kulturní revoluce chtěl zlikvidovat jakoukoliv střední třídu, s tím, že je lenivá a propadla "sebeuspokojení" či "spokojenosti sama se sebou" nebo jak to čínsky formuloval :-) ... jenže samozřejmě to není komunismus, ale "protestantská etika".

Tady bychom se legračně zamotali analýzou západní historie - jak vlastně liberalismus je skutečně "židovský" vynález, protože předchozí konzervativní pojetí, kdy k zastávání veřejných funkcí byl nutný "urozený původ" samozřejmě bylo limitované tím, že šlechtické rody byly pouze _křesťanské_ šlechtické rody, vázané na půdu a ne obecné "bohaté rodiny" a protestantská etika musela uznat, že židovské majetky jsou také výsledkem práce (a ostatně, po přeložení Bible z latiny se ukázalo, že naprostou většinu textu, tzn. Starý zákon, sdílí celá západní civilizace - až na tu maličkost, že vše podstatné, co dělá Západ Západem, je v zákoně Novém, včetně vojenských a ekonomických tezí, které byly ovšem účelově podřízeny dalšímu požadavku evangelizace zbytku světa...)

V podstatě celá západní civilizace je totálně zamotaná, a i když vymyslela podobné ekonomické principy jako zbytek civilizace, zacházela s nima vždy poněkud divně (a to ani nemluvím o tom, že dnešní čínský dumping, ze kterého žijeme všichni, je vlastně jen navázáním na jejich vlastní civilizační zvyklost, kterou je podmaňování si barbarů skrze štědré rozdávání darů :-)

V neposlední řadě vidíš ZP jako poukázku na cizí práci (což není pravda - je to v nejlepším případě poukázka na přebytky, vzniklé mj. i prací - ale bez regulace cen to bude vždy jen poukázka na přebytky) ale především je to nějaké potvrzení sociálního statusu (pro zbytek společnosti levnější, než jiné formy sociálního statutu)

Ve skutečnosti se domnívám, že nám hrozí varianta "základní příjem coby chudinská dávka, ale bez demokracie". To, co obhajuju, je zkusit se tezi základního příjmu skloubit se západním pojetím demokracie a lidských práv... tedy naroubovat odvěkou myšlenku práv, zakládajících se na samotné příslušnosti ke kmeni, s tím lepším se západní civilizace (což není nutně ani "protestantská etika" ani těsně souvisejí "severská pracovitost", související v podstatě s mírně psychotickým strachem ze zimy a zimní izolace a nutností připravit se na ní)

XCHAOS: Prostě je to nastavená tak, že jedinec má dluh vůči společnosti - ale společnost má minimum závazků vůči jedinci

a to si vzal jako kde, ze jedinec ma dluh vuci spolecnosti? ten ma jen v pripade, ze je dement nebo pirat a neplati si zdravotni, socialni pojisteni, odmita platit dluhy za jizdy nacerno apod. Jediny co mas, je povinnost vuci spolecnosti, kdy solidarne prispivas odvadenim dani na jejich chod a pripadne se tim podporuji lide ,kteri maji nemocne ruce a nemuzou pracovat.

a pokud te sere, ze mas prilis povinnosti vuci spolecnosti, nic ti nebrani odstehovat se treba do Kambodze, kde tech povinnosti mas mene a vlastne ti tam staci vyplata k zivotu. Takovy policista tam bere 80$ nesicne a z toho zivi sebe a rodinu. To je pak pohoda.

VYHULENY_UFO: nevím, tohle je strašně debilní platforma na editaci delších textů, resp. já si musím zvyknout klikat na "náhled", jenže co když mezitím někdo zavolá a já budu muset pracovat a tak (už aby byl zavedený základní příjem a já měl konečně čas publikovat na Internetu v klidu :-)

XCHAOS: uz se nebudes znovu mazat?

VYHULENY_UFO: tady jenom papouškuješ dogma "protestantské etiky" - a obecně abrahámovských náboženství (člověk se rodí zatížený "dědičným hříchem", což např. autoři knihy "Dluh: prvních 5000 let" převyprávěly jako "dědičny dluh" - v podstatě, rodíš se v lepším případě nevolníkem, v horším otrokem). Prostě je to nastavená tak, že jedinec má dluh vůči společnosti - ale společnost má minimum závazků vůči jedinci (kromě "spravedlnosti", což je velmi zjednodušeně závazek, aby s jedincem bylo zacházeno podle stejných pravidel jako s jiným jedincem, ovšem tato pravidla v sobě vždy zabudovávají nerovnost - miinimálně nerovnost v sociálním statutu, i u "komunistických" společností, teoreticky hlásající rovnost spotřeby - což ovšem "komunistický" blok hlásal spíše v teorii, v praxi se rovnosti spotřeby přiblížily spíše různé klášterní řády, skrze vcelku konzervativní teorii společnosti coby "velké rodiny u jednoho stolu")

(Jinými slovy: zkus polemizovat s něčím, co skutečně říkám a ne s tím, co ty říkáš, že já říkám :-)

DANYSEK: dobře, ale kdo říká, že ZP je možný teď hned, za každou cenu? Je možné k tomu směřovat. Je možné ukázat, že transparentní hospodaření je slučitelné s volným trhem, že je alternativou jak centrálního plánování, tak "kasínového kapitalismu" či "divokého západu". Některé korporace se směrem k transparentnosti vydají samy (po vzoru Linux a open source software). Mohou se objevit i nové právní formy podnikání, a může začít být řešeno to, že korporace nebyly původně myšleny jako nástroj, který již tak dost silné ochrání před riziky (tedy před možností, že se zadluží).

Cest je spousta. UFO se tu furt trefuje do "Pirátů", ale Piráti odmítají stavět financování státu na zdanění lidské práce. Faktem je, že peníze znamenají několik věcí: jednak spotřebu (a úspory, v klasické ekonomické teorii, jsou "odložená spotřeba" - což je přesně důvod, proč je BTC z hlediska klasické ekonomie LOL), jednak ale peníze znamenají sociální status (a toto je, po uspokojení základních potřeb, další hlavní motivace v ekonomice - je to soutěž o sociální status, nic jiného... souvisí to s nejzákladnější přirozeností člověka, jen to lidi prožívají mírně individuálně - s utajením bohatství se spokojí sociopati, většina chce patřit do nějakého "elitního klubu" a pak existují osamělí střelci, kterým žádný klub není dost elitní).

ZP se týká jemné nuance mezi tím, zda lidská práce je otrocká nebo dobrovolná (a v moderní době a po dosažení vysokého stupně automatizace většiny procesů - týká se i toho, jestli nutit lidi i do práce, která je očividně zbytečná). ZP se v omezené míře týká spotřeby (tvoje "projídání"), ale v drtivé většině se týká sociálního statusu občanů, kteří by na něj měli nárok a alokace přebytků (společnost vytváří rezervy, které ale samy o sobě kapitálem nejsou - projídání přebytků není projídání kapitálů, naopak je zde určitá šance, že lidský kapitál sám o sobě není bezcenný a vyplatí se investovat do jeho budoucnosti - protože i někdo, kdo třeba 10 let bude doma na základním příjmu a nebude se zdokonalovat např. v korporátních rituálech a tanečcích, může časem třeba najít motivaci a předvést něco úžasného...)

XCHAOS: no, jelikoz nam nkdo dosud neodpovedel na otazku, kde teda na NZP chteji jeho zastanci vzit zdroje (tak aby zbylo i na nejaky rozvoj), tak se nutne o prozirani bavit musime ;-)

XCHAOS: proc bys mel od statu dostavat rentu, na rentu si musis vydelat sam. ocekavat rentu znamena ocekavat, ze se stat o tebe postara, cimz se kruh uzavira, ano bude lip, protoze takhle si to predstavovali komunisti.

takze ty tvoje pohadky o rentach znamenaji jenom jedno, ocekavas a chces, aby se o tebe stat postaral, pricemz vubec nechapes, ze se mas postarat sam o sebe a stat se ti postara o to, abys mel dostupnyho lekare v kdejaky dire, aby tvoje deti nemusely v deseti letech do prace a tak.

DANYSEK: ale houby, podsouváš mi věci, které já vůbec dělat nechci... popsal jsem fakt, kdy pokud si např. nějaký německý důchodový fond (jeden z největších globálních finančních hráčů, AFAIK) koupí dluhopisy nějakého státu, tak ... se to prostě děje, no.

tvoje teorie "prožírání kapitálu" zní jako Kalousek, ale já nic takového popravdě neřekl.

musí uznat jasné příklady státních investic v minulosti - co já vím, stavba Stalinova pomníku - které prostě určitě byly větším "projídáním", než vyplacením "renty".

Roli státu jako sociální záchranné sítě stejně hned tak nikdo nezpochybní. Nicméně, pojmout tuto síť jako "rentu" z kapitálu veřejného sektoru je prostě zajímavý koncept a mohl by vést k tomu, že občané jako majitelé se začnou zajímat o politiku a začnou řešit, co je v jejich ekonomickém zájmu (protože jako individuální investoři jsou většinou příliš slabí - jejich občanská identita je možná jejich jedinou šancí na přežití)

XCHAOS: recko je dukaz, kam se da dostat se socialistickym/komunistickym pristupem k penezum. promrdali a je rozdali v nesmyslnych castkach a recko je ukazka, kam by se dostala ceska republika s nzp, kdyby se nahodou nekdy podarilo piratum spocitat, kolik vlastne bude nzp stat a kdyby nahodou ziskali tech 20% a porazili ano.

VYHULENY_UFO: v tomhle klubu diskutuju _já_, ne _Piráti_. Ale co se týče např. Řecka, tak je známé, že zástupci finančního kapitálu radili řecké vládě, jak falšovat obraz vlastního hospodaření, aby si od nich dále směla půjčovat. Teorie, že s tím byla spojená i nějaká finanční motivace, nejsou žádné "chemtrails", ale je spíš více než pravděpodobná..

(to mám z toho, že do závorky vkládám svoje konspirační teorie .-)

(ehm, první odstavec a druhý mají být spojený: "popravdě státní rozpočet by...")

XCHAOS: od duchodoveho systemu si ale neni co pujcovat - uz dnes se do nej naopak penize musi pumpovat, aby se vubec pokryly jeho vydaje - ktere jsou opet vyssi, nez prijmy.
A jinak, jak si predstavujes zivot budoucich generaci, kdyz namisto zanechavani a rozvijeni hodnot pro budouci generace jen budes pumpovat existujici majetek k pokryti svych nejnizsich potreb? ;-) Tedy prozirat kapital bez jakehokoliv uzitku - aniz by vznikalo cokoliv pro budouci generace... kdyz to srovname s Gaudiho napady - tak tam se taky nevybiraji prachy na to, aby se jen sedelo nad jeho navrhy nekde u piva - kdy prispevovatele ti zaplati tvou utratu.

DANYSEK: zadlužování v době ekonomické prosperity je skutečně problematické, říká to většina ekonomů a popravdě (moje kospirační teorie je, že politici, kteří stát zadluží, pak z toho mají od finančního sektoru tak či onak nějakou provizi, to je jednoduché...)

státní rozpočet by samozřejmě nejprve nesměl být ztrátový. pokud vím, nikdo soudný nechce ZP vyplácet za cenu zadlužování státu (tedy že by na sebe stát pouze vzal dluhy soukromých občanů). ano, jedna možnost je rezignovat na fiskální úlohu státu a prostě ho prohlásit za "too big to fail" a víceméně žít jen z očekávání naivních investorů v ještě větší růst... možností je víc...

fakticky máš napříč světem obrovské rozdíly. Francouzský model už cca od Ludvíka XIV (tedy dávno před revolucí a demokracií) předpokládá, že stát/veřejný sektor je dominantním ekonomickým subjektem. Anglosaský model, americký i britský (každý jiným způsobem) toto nepředpokládají a veřejný sektor tam není zdaleka tak dominantní a když si půjčuje, tak je to půjčka někoho slabšího do někoho silnějšího. No ale německého důchodové fondy a Bismark.. to je ještě jiný model.

Pokud si stát půjčuje od důchodových fondů, je to nejednoznačné, protože u takových fondů obvykle předpokládají, že mají zájem na existenci státu a nechtějí ho nechat padnout (tedy že důchodci mají zájem nejprve na udržení státu, pak teprve na důchodech - dnes by spousta důchodců nad tímto jistě kroutila hlavou, ale žijeme v jiné době a v minulých sto letech by to bylo pokládané za samozřejmost)

XCHAOS: toho majetku ale tolik, aby slo nejakou "rentu" vyplacet neni... raceji si vsimnout, ze zijeme dlouhodobe na dluh! Tedy, ze si naopak pujcujeme nejaky cizi kapital, abychom uplatili sve vlastni vydaje... :-) Renta (podil na zisku) se vyplaci jen v momente, kdy prijmy prevysuji vydaje.
Tedy podle tve vlastni logiky by naopak mel kazdy sveho poslat ~150 tisic, aby dluh toho "sveho" kapitalu aspon vyrovnal. Protoze i TY dluzis pres 150 tisic... :D

XCHAOS: Sagrada Família se financuje sama - to sis vybral hodne blbej priklad. Antoni Gaudi byl taky svihlej - ale alespon tak "spravne", ze na to lidi penize dobrovolne davaj... coz se o tvych napadech rict neda :D

VYHULENY_UFO: no... Sagrada Família byl tak trochu první postmoderní projekt a domnívám se, že se tak trochu rozhodli, že cesta je důležitější než cíl, nebo tak něco :-)

hele, jen tak mimochodem - hrubý odhad ZP, který offsetuje důchody a který samozřejmě neruší daně ale je pouze formou daňové úlevy, jsem ti dodal několikrát... akorát ty to ignoruješ.

ZP tím, že např. ruší dnešní vysokou podporu v nezaměstnanosti a okamžitě po výpovědi v práci jsi sražen na úroveň dnešních dávek v hmotné nouzi, přináší i úspory (toto by vedlo lidi k úsporám a bylo by to dobře)

ty ostatně ignoruješ jakýkoliv můj argument v jakémkoliv fóru, který se ti nehodí.

JIMIQ: mno, to je zajímavá teorie a já jí rozhodně zcela nevylučuju :-) Jde o to, že já neříkám, že velkopodnikatelé jsou úplně špatně - mě jen vadí, když jsou velko- díky státním dotacím a zakázkám (tady by zlí jazykové mohli tvrdit, že mezi Muskem a Babišem není velký rozdíl... Musk ale sbírá ty veřejné peníze aspoň skrz systém vysoce decentralizovaných pobídek a dotací, jde přes poptávku občanů, byť deformovanou dotacemi - naproti tomu Babiš je na penězovody napojený zcela přímo a bezprostředně)