DANYSEK: jinak obecnou debatu, jestli bitcoin je vhodná forma záznamu o "odložené spotřebě" bych tady viděl jako offtopic, i když je otázka, kdo kde je ochoten se o tom bavit: z hlediska ekonomie, úspory jsou záznamem o "odložené spotřebě", tento záznam ovšem sám o sobě není kapitálem - kapitálem se stává, pouze pokud máš společenskou smlouvu s někým, kdo ovládá reálný kapitál, kdo tvůj záznam je ochoten uznat.

(to, že se jako poustevník uzavřeš někam do ústraní a budeš se postit, sice bude znamenat samo o sobě značnou odloženou spotřebu.. ale žádný záznam o ní nikdy nevznike a max. získáš v rámci archaických sociálních vztahů nějaký sociální status... ale úspory jsou de-facto záznamem o tom, že to co jsi nespotřeboval, spotřeboval někdo jiný, když se nad tím zamyslíš.. když si něco utrhneš od huby, ale nikdo jiný přitom o to neprojeví zájem, tak z hlediska ekonomiky jako celku nevznikne lautr žádná hodnota, byla to jen tvoje "dietní preference"...)

XCHAOS: jak muze byt iracionalni neco, co ti za rohem vymenim za dolary? :D

DANYSEK: to byl joke na jeho matematickou podstatu... samozřejmě, nekonečným a nepředvídatelným rozvojem se vyznačují iracionální čísla, každý "žijící" blockchain je čirou náhodou příkladem iracionálního čísla (které ovšem nemá nutně jednoduché geometrické vyjádření, na rozdíl od pí či odmocniny ze dvou).. nelze sice teoreticky v blockchainu vyloučit periodicitu, ale vždy je tam šance, že zase ustane, v dalším rozvoji...

VYHULENY_UFO: no.. západní civilizaci nic z toho, co říkáš, bohužel nestačí.

tvoje teorie o "zdegenerování komunistickým myšlením" jsou mimo mísu. naopak, sociologové hned po roce 1989, když konečně směli publikovat, upozornili na to, co zjistili vlastním výzkumem - tedy, že "komunismus" u nás byl záminka pro to, že lidi hodně stáli o zachování archaické, předmoderní společnosti - tedy svých prioritních práv, doslova práv k ženám, svých kmenových práv, cechovních výsad, apod.

Přirovnal bych rozšíření nějakého reálného "marxismu" k tomu, jak animistické společnosti Himalájí a JV Asie přijali "buddhismus" - ve skutečnosti ho vůbec nepřijali a venkov je pořád animistický, ale samozřejmě, že je tam snaha zejména elit, ale i prostého lidu posílat své zástupce studovat "buddhismus", v nějakém klášterním pojetí. Takto můžeš VÚML vidět jako "maxistický klášter", kam jézéďáci a dělňasové posílali svoje zástupce učit se teorii "elit" :-))

Čímž chci říct, že českou nacionalistickou společnost žádný Stropnického mladšího neomarxismus nikdy "nepoznamenal" a lid se jakémukoliv jinému, než "národně socialistickému" myšlení širokým obloukem vyhnul. Tvoje teorie v tomto ohledu jsou chybné - max. by šlo souhlasit, že lidi nechtějí odpovědnost a spoléhají, že někdo (báťuška car, centrální plánovači, Babiš) za ně převezme odpovědnost a že si "nahrabal dost" a že rozdá přebytky, místo aby s nimi spekuloval (což je snad jediné, kde by se dalo souhlasit, že základní příjem reaguje na předmoderní lidové představy - jenže současně, přístupy "soused má prase, ať mu chcípne", "sytý hladovému nevěří" a hlavně "kdo nepracuje, ať nejí" jsou rozšířené daleko více a "komunismus", pokud měl v tomto prostředí přežít, tyto teze integroval a nějaké teoretické teze četlo vždy jen pár nerdů.... Kapitál ani to ne, protože je naprosto nečitelný a byl takovým i za komunistů :-)

DANYSEK: si mu nahral na smec, ocekavej tedka hodne dlouhy povidani o tom, ze bitcoin je vlastne energeticky nehospodarnej a ze jeho piratecoin tenhle problem vyresi.

XCHAOS: Bitcoin jen transformuje jednu menu na druhou... nebo snad chces tvrdit, ze naklady na energie spojene s "tezbou" jsou nulove? :D I kdyby ta elektrika byla ze tvych oblibenych solarnich panelu, ani ten panel zadarmo neni.

XCHAOS: zapadni civilizace je v pohode, to akorat ty se zamotavas do nejakych nesmyslnych teorii. zapadni civilizaci staci obchodovat, prodavat a vyrabet, proste to co normalni lidi chtej delat.
problem v nasich koncinach je ten, ze valna cast lidi je zdegenerovana komunistickum myslenim, kdy nas 40let ordinovali tim, ze nejakej retardovanej a chudej stat se o lidi postara lip, nez oni sami o sebe. to se tahne dodneska, kdy nemakacenka a netahla vymejslel zpusoby, jak se mit dobre bez prace a na ukor druhych.

nzp je jenom mysleni z katagorie "soused ma prase, tak ja si preju aby mu chciplo".

VYHULENY_UFO: ad Kambodža: tam jsem zatím nebyl, ale podle všeho je pro turisty docela cool. Musím se ale přiznat, že mi docela zaujal Laos a že jsem uvažoval, jakou kariéru by tam západní backpacker udělal - učitel angličtiny, nebo informatiky, nebo tak něco? není to tak mega-atraktivní pro turisty, jako země co mají moře, ale není tam takový bordel, jako v Africe a jejich "nudlový komunismus" mi byl celkem sympatický (mají všeho všudy tuším 2 politické vězně, to není tak hrozně, jako Čína). Navíc je koloniálně ovlivnila Francie, takže jako snad jediní z národů JV Asie uměj péct bagety :-) (zase, ve Vietnamu jsem taky nebyl...)

Léta jsem tam nebyl... právě že uvažuju, že bych z Číny pokračoval na solárním kole dál přes Laos, Thajsko a Malajsii až do Singapuru, ale mám problém s návratem kola, do letadla mi ho nevezmou (ale to je tady offtopic)

DANYSEK: dobrá... s takovou definicí nemůžu polemizovat :-) současně ale dodávám, že Bitcoin blockchain definuje moment, kdy se ekonomika pokusila vygenerovat iracionální číslo s nekonečným rozvojem :-)

JIMIQ: Cesty Elona jsou nevyzpytatelné :-) (ostatně se slovním základem "El" se to dá přeložit jako "Bohouš" a Bohouš prostě musí bejt boží, že jo :-)

já se už těším až Musk skolonizuje Mars a zavede tam NZP placený z jeho vlastných peněz, schválně jak dlouho mu to vydrží :D

VYHULENY_UFO: to si řekl tady: [ VYHULENY_UFO @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

kromě "strawman fallacy" s komunistama - komunisti hlásali "kdo nepracuje, ať nejí", práce hrála důležitou roli v ideových východiscích minimálně marxismu a jeho varianty materialismu a na toho se zase většina reálných komunistických režimů vždy odvolávala.

Mohl bych trollit, že každý, kdo prohlásí, že "vlastnictví je práce" (a že by tedy mělo být obhajováno v soutěži s dalšími vlastníky a jejich spekulativními záměry a intrikami) je vlastně určitou variací na komunismu (Mao ostatně za kulturní revoluce chtěl zlikvidovat jakoukoliv střední třídu, s tím, že je lenivá a propadla "sebeuspokojení" či "spokojenosti sama se sebou" nebo jak to čínsky formuloval :-) ... jenže samozřejmě to není komunismus, ale "protestantská etika".

Tady bychom se legračně zamotali analýzou západní historie - jak vlastně liberalismus je skutečně "židovský" vynález, protože předchozí konzervativní pojetí, kdy k zastávání veřejných funkcí byl nutný "urozený původ" samozřejmě bylo limitované tím, že šlechtické rody byly pouze _křesťanské_ šlechtické rody, vázané na půdu a ne obecné "bohaté rodiny" a protestantská etika musela uznat, že židovské majetky jsou také výsledkem práce (a ostatně, po přeložení Bible z latiny se ukázalo, že naprostou většinu textu, tzn. Starý zákon, sdílí celá západní civilizace - až na tu maličkost, že vše podstatné, co dělá Západ Západem, je v zákoně Novém, včetně vojenských a ekonomických tezí, které byly ovšem účelově podřízeny dalšímu požadavku evangelizace zbytku světa...)

V podstatě celá západní civilizace je totálně zamotaná, a i když vymyslela podobné ekonomické principy jako zbytek civilizace, zacházela s nima vždy poněkud divně (a to ani nemluvím o tom, že dnešní čínský dumping, ze kterého žijeme všichni, je vlastně jen navázáním na jejich vlastní civilizační zvyklost, kterou je podmaňování si barbarů skrze štědré rozdávání darů :-)

V neposlední řadě vidíš ZP jako poukázku na cizí práci (což není pravda - je to v nejlepším případě poukázka na přebytky, vzniklé mj. i prací - ale bez regulace cen to bude vždy jen poukázka na přebytky) ale především je to nějaké potvrzení sociálního statusu (pro zbytek společnosti levnější, než jiné formy sociálního statutu)

Ve skutečnosti se domnívám, že nám hrozí varianta "základní příjem coby chudinská dávka, ale bez demokracie". To, co obhajuju, je zkusit se tezi základního příjmu skloubit se západním pojetím demokracie a lidských práv... tedy naroubovat odvěkou myšlenku práv, zakládajících se na samotné příslušnosti ke kmeni, s tím lepším se západní civilizace (což není nutně ani "protestantská etika" ani těsně souvisejí "severská pracovitost", související v podstatě s mírně psychotickým strachem ze zimy a zimní izolace a nutností připravit se na ní)

XCHAOS: Prostě je to nastavená tak, že jedinec má dluh vůči společnosti - ale společnost má minimum závazků vůči jedinci

a to si vzal jako kde, ze jedinec ma dluh vuci spolecnosti? ten ma jen v pripade, ze je dement nebo pirat a neplati si zdravotni, socialni pojisteni, odmita platit dluhy za jizdy nacerno apod. Jediny co mas, je povinnost vuci spolecnosti, kdy solidarne prispivas odvadenim dani na jejich chod a pripadne se tim podporuji lide ,kteri maji nemocne ruce a nemuzou pracovat.

a pokud te sere, ze mas prilis povinnosti vuci spolecnosti, nic ti nebrani odstehovat se treba do Kambodze, kde tech povinnosti mas mene a vlastne ti tam staci vyplata k zivotu. Takovy policista tam bere 80$ nesicne a z toho zivi sebe a rodinu. To je pak pohoda.

VYHULENY_UFO: nevím, tohle je strašně debilní platforma na editaci delších textů, resp. já si musím zvyknout klikat na "náhled", jenže co když mezitím někdo zavolá a já budu muset pracovat a tak (už aby byl zavedený základní příjem a já měl konečně čas publikovat na Internetu v klidu :-)

XCHAOS: uz se nebudes znovu mazat?

VYHULENY_UFO: tady jenom papouškuješ dogma "protestantské etiky" - a obecně abrahámovských náboženství (člověk se rodí zatížený "dědičným hříchem", což např. autoři knihy "Dluh: prvních 5000 let" převyprávěly jako "dědičny dluh" - v podstatě, rodíš se v lepším případě nevolníkem, v horším otrokem). Prostě je to nastavená tak, že jedinec má dluh vůči společnosti - ale společnost má minimum závazků vůči jedinci (kromě "spravedlnosti", což je velmi zjednodušeně závazek, aby s jedincem bylo zacházeno podle stejných pravidel jako s jiným jedincem, ovšem tato pravidla v sobě vždy zabudovávají nerovnost - miinimálně nerovnost v sociálním statutu, i u "komunistických" společností, teoreticky hlásající rovnost spotřeby - což ovšem "komunistický" blok hlásal spíše v teorii, v praxi se rovnosti spotřeby přiblížily spíše různé klášterní řády, skrze vcelku konzervativní teorii společnosti coby "velké rodiny u jednoho stolu")

(Jinými slovy: zkus polemizovat s něčím, co skutečně říkám a ne s tím, co ty říkáš, že já říkám :-)

DANYSEK: dobře, ale kdo říká, že ZP je možný teď hned, za každou cenu? Je možné k tomu směřovat. Je možné ukázat, že transparentní hospodaření je slučitelné s volným trhem, že je alternativou jak centrálního plánování, tak "kasínového kapitalismu" či "divokého západu". Některé korporace se směrem k transparentnosti vydají samy (po vzoru Linux a open source software). Mohou se objevit i nové právní formy podnikání, a může začít být řešeno to, že korporace nebyly původně myšleny jako nástroj, který již tak dost silné ochrání před riziky (tedy před možností, že se zadluží).

Cest je spousta. UFO se tu furt trefuje do "Pirátů", ale Piráti odmítají stavět financování státu na zdanění lidské práce. Faktem je, že peníze znamenají několik věcí: jednak spotřebu (a úspory, v klasické ekonomické teorii, jsou "odložená spotřeba" - což je přesně důvod, proč je BTC z hlediska klasické ekonomie LOL), jednak ale peníze znamenají sociální status (a toto je, po uspokojení základních potřeb, další hlavní motivace v ekonomice - je to soutěž o sociální status, nic jiného... souvisí to s nejzákladnější přirozeností člověka, jen to lidi prožívají mírně individuálně - s utajením bohatství se spokojí sociopati, většina chce patřit do nějakého "elitního klubu" a pak existují osamělí střelci, kterým žádný klub není dost elitní).

ZP se týká jemné nuance mezi tím, zda lidská práce je otrocká nebo dobrovolná (a v moderní době a po dosažení vysokého stupně automatizace většiny procesů - týká se i toho, jestli nutit lidi i do práce, která je očividně zbytečná). ZP se v omezené míře týká spotřeby (tvoje "projídání"), ale v drtivé většině se týká sociálního statusu občanů, kteří by na něj měli nárok a alokace přebytků (společnost vytváří rezervy, které ale samy o sobě kapitálem nejsou - projídání přebytků není projídání kapitálů, naopak je zde určitá šance, že lidský kapitál sám o sobě není bezcenný a vyplatí se investovat do jeho budoucnosti - protože i někdo, kdo třeba 10 let bude doma na základním příjmu a nebude se zdokonalovat např. v korporátních rituálech a tanečcích, může časem třeba najít motivaci a předvést něco úžasného...)

XCHAOS: no, jelikoz nam nkdo dosud neodpovedel na otazku, kde teda na NZP chteji jeho zastanci vzit zdroje (tak aby zbylo i na nejaky rozvoj), tak se nutne o prozirani bavit musime ;-)

XCHAOS: proc bys mel od statu dostavat rentu, na rentu si musis vydelat sam. ocekavat rentu znamena ocekavat, ze se stat o tebe postara, cimz se kruh uzavira, ano bude lip, protoze takhle si to predstavovali komunisti.

takze ty tvoje pohadky o rentach znamenaji jenom jedno, ocekavas a chces, aby se o tebe stat postaral, pricemz vubec nechapes, ze se mas postarat sam o sebe a stat se ti postara o to, abys mel dostupnyho lekare v kdejaky dire, aby tvoje deti nemusely v deseti letech do prace a tak.