• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ano, sahnes-li na cizi majetek - bez ohledu na tom, jak se ti okolo dohdnou - naprosto obycejna kradez....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: takhle, je to složitější. co bude akceptováno, to bylo vždy záležitostí společenské smlouvy, jejíž podoba se samozřejmě dramaticky měnila, ale vždy v nějaké formě existovala (snad kromě úplně psychotických horských lidí na Papui Nové Guinei)

    Podívej, už jen rozlišení mezi tím, co je dobrovolná směna vs. co je krádež, je forma společenské smlouvy. Tvářit se, že společenská smlouva neexistuje, je úplně naivní.

    Být zapojen do dělby práce je u lidí spíš psychologická potřeba: dokonce i lidi, kteří viditelně nic užitečného nedělají, chtějí mít pocit zapojení do dělby práce.. parta, kde všichni dělají totéž, bude psychologicky (bohužel) daleko méně stabilní, než parta, kde si rozdělí role (byť ekonomicky to bude neefektivní, kvůli prostojům při čekání na nejslabší článek.. ale zase, lidská psychologie zřejmě potřebuje i tohle čekání)

    Vůbec nikdo nezpochybňuje, že lidi kteří něco dělají, by měli v rámci systému směny být motivováni lépe, než lidi co nic nedělají. ZP je v podstatě jen drobný hack, který tvrdí, že VŠICHNI kdo nic nedělají, by se měli mít stejně. Tedy de facto ano, je to myšlenka z okruhu liberální, keynesiánských, apod. - tedy jde o určitý útok na rentiéry, o popření představy, že renta je přirozené právo.

    (tam kde renta vzniká prací, např. údržbou nemovitosti a veškeré agendy okolo, tam to není tak docela renta, ale skutečně určitá forma práce - teorie, že každé vlastnictví je prací, ale dostává na frak právě u abstraktnějších forem vlastnictví posledních 150 let)

    V zásadě mi přijde, že zejména ty jsi proti jen proto, aby si byl proti. A nebo možná fakt věříš, že svět má vypadat tak, že někteří lidi ta admin práva mít budou (ty) a ti budou vládnout těm, kteří je nemají (většina ostatních). No ale pochopitelně, těm se to nebude líbit a ne všichni budou o tolik blbější, než ty, že ...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: co to mumlas? :-) Nechces si precist na tve oblibene wikipedii dejiny penez? Staci pasaz o predchudcich... tam je problematika popsana dost jasne :D Hlavne ten problem dvoji shody potreb...
    Penize za valek fungovaly celkem dobre... ten kdo je nemel obvykle nakonec valku prohral... :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jenze pirati maji nzp v programu, takze vlastne vysvetlujes, jak bude vypadat piratsky blahobyt. az smazete nzp z webiku a nahradite to necim smysluplnejsi, napriklad jak resit duchodovou reformu, tak to pochopim, ze mluvis jen za sebe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: podívej se, peníze nejsou předpokladem veřejného diskurzu. Veřejný diskurz je předpokladem existence a fungování peněz.

    Ano, jistě, můžeš fallbacknout do stavu nějaké trvalé občanské války všech proti všem a pak se debatuje blbě. Ale i peníze v takové době budou fungovat blbě... (přečti si "dluh: prvních 5000 let" - fakticky mince byly vymyšlené právě válčcími společnostmi, zatímco stabilní zemědělské civilizace se točily spíš kolem účetnictví, včetně instuticí periodických oddolužení)

    VYHULENY_UFO: seš trouba, protože dobře víš, že v tomhle klubu mluvím sám za sebe, ne za Piráty.

    Piráti se popravdě transformují v celkem mainstreamovou středoliberální stranu, blízkou něčemu jako byla kdysi US, nebo dnes STAN - dokonce se tam objevuje zájem o personální přesuny z těchto směrů. Piráti nemají nutně stejné názory jako xChaos a xChaos nemá nutně stejné názory jako Piráti, tak si to laskavě zapamatuj.

    Obecně jsem už několikrát vysvětloval, že mluvím o obecné rovině směrování civilizace, a ZP můžeš vnímat prostě jako určitou infrastrukturu, zajišťující, aby se ti v době různých krizí neválelo po městě moc mrtvol (a nebo bezdomovců = zatím živých mrtvol).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a uz jsi se s nejakym tim "drzitelem zdroju" na necem domluvil...? :D At to zakulatis jakkoliv, ona ta otazka je ve sve podstate stejna.

    Specielne pokud mluvis o skutecne dohode a ne o nejakem znarodneni... po vzoru komunistu pred sedmdesati lety... :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: peníze, ať se ti to líbí nebo ne, jsou forma dohody, nikoliv komodita. stát je forma dohody. majetek je forma dohody.

    solidni. co pirati navarili za fety? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: a zase to celý začneš dokola od nuly.

    peníze, ať se ti to líbí nebo ne, jsou forma dohody, nikoliv komodita. stát je forma dohody. majetek je forma dohody.

    rozdávání nějakého zboží na příděl by bylo rozdávání něčeho za nic (typicky se to děje během kolapsů ekonomiky za válek, apod.). rozdávání peněz není naproti tomu nic jiného, než forma účasti na nějakém sociálném konsensu.

    jistě můžeš preferovat jiný základ sociálního smíru, než základní příjem... např. nějaký ideologický výplach, apod. ale tím to téma stejně nezprovodíš ze světa.

    Skutečně je to ale o tom, koho a za jakých podmínek se nějaká konkrétní společnost rozhodne do sebe zahrnout, apod. A o tom, jak bude definovaná nějaká minimální míra přijetí a co ten člověk bude schopen za to nabídnout.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale houby ani vidu ani slechu, neřeš to tady, kde je to offtopic, ale v příslušném klubu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Nejblíže základnímu příjmu má asi indický systém Aadhaar, který má přesně takový typ problémů, který v souvislosti se ZP očekávám (různé dvojí identity, mrtvé duše, apod.):
    Aadhar: 1 lakh cards inactive, biometric update for kids hangs fire
    https://timesofindia.indiatimes.com/...biometric-update-for-kids-hangs-fire/articleshow/61732809.cms
    (pro nezasvěcené do angličtiny s indickými pojmy: lakh je prostě indická číslovka 10000, bez evropského ekvivalentu)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    pico, zeman na hrade, o piratech v parlamentu vidu ani slechu a tady se resi nzp.

    doufam, ze xchaos uz vi s ceho bude fungovat stat, kdyz vsechno prozerem. a jeden by rekl, ze se xchaos odpichne od sveho vlastniho vypoctu, ktery mu matematicky dokazal, ze vsechny penize rozdame a na zbytek zustane hovno.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tak ted ti nezbyva nez najit toho pitomce, co ti teda za to nic ty penize posle... zejo :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: hele, že zrovna ty jsi expertem na to, co mají Piráti v programu a co zamýšlejí se státem... :-)

    Základní myšlenkou je, že stejně, jako žádné odbory novinářů a ostatních mediálních profesionálů nemohly zakázat Facebooku vytvořit mediální prostor, který je obchází (i když jisté snahy zvýšit náklady skrze povinnou cenzuru existují) a stejně jako nikdo (asi kromě Thajska a Ruska?) nemůže myslet vážně snahy o ilegalitu Bitcoinu, tak jakékoliv reálné kroky týkající se ZP pravděpodobně budou směřovat k tomu, že nikdo nebude moci zabránit dostatečně silnému subjektu, aby vyplácel ZP, rozhodne-li se tak učinit.

    V podstatě stejně, jako u Facebooku je uživatel zbožím, které je prodáváno a nikoliv zákazníkem, tak stejně tak infrastruktura, která naláká své uživatele na pobírání ZP, může ve skutečnosti mít jako hlavní smysl získat přístup ke globálnímu platebnímu systému, který bude moci anonymně a necenzurovaně adresovat libovolného příjemce na planetě - a zaplatit mu prakticky za cokoliv.

    Naše "severská" scarcity ekonomy má nakonec logiku odvíjející se od potřeby celý rok se tvrdě připravovat na další přezimování a sociálně vylučovat všechny, kdo se do dělby práce nezapojí. Neříkám, že to je nutně nějak špatně a že to ve své době nemělo smysl: ale od rozmachu automatizace tento systém tak či onak selhává, protože občas fakt ani není efektivní zapojit všechny (rozuměj: bagr zvládne práce rychleji, než 100 kopáčů s lopatama, ale těch 99 kopáčů co neřídí bagr pořád má identitu odvíjející se od té lopaty a na tu "jinou užitečnou práci" se jednak nedokáží všichni rekvalifikovat, jednak jejich imaginace je pořád svázána - aspoň pokud se bavíme o éře příjezdu prvního bagru - neschopností představit si jako práci něco zásadně odlišného od té práce s lopatou)

    No a dnes je prostě Google a její AI obrovský bagr a my jsme všichni kopáči... a akorát si to nepřipouštíme a pořád vykřikujeme "kdo nekope, ať nejí" ... teda někteří....

    Samotné soutěžení kryptoměn - v současné době ve fázi hektického růstu těsně před prasknutím bubliny - může vést k tomu, že vyhraje kryptoměna, která bude nejvíc široce přijímána - a to bude taková, kterou nakonec někdo (ve velmi malém množství - aby sám zůstal relativně bohatým) dokáže rozdávat všem lidem na zeměkouli.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ano, zere to cas... ale od toho je stipendium, aby ti pomohlo - kdyz ses fakt dobrej.... a samozrejme ty sam musis chtit se neco naucit...
    To, ze chces rovnou podnikat je uz tvoje volba "priorit" - ale nikoliv to, ze by ti system studium neumoznil... proste jses rozhodl radeji podnikat nez studovat - za to ale nenadavej ex-post systemu... byl jsi mlady a nerozvazny :D
    ZP tenhe "tvuj" problem ostatne nijak nevyresi - to lakadlo toho, ze vydelas vic z podnikani, nez dostanes z NZP bude porad stejne "silny" - jako v tvem pripade se to vysrani se na skolu...

    XCHAOS: a kde je ta vekova hranice "vedet co chci" - ty ji nedosahl ani ve 20, ja to vedel uz ve svych 14... jsou lidi, co to nevedi ani ve 30....
    Kazdopadne, od jisteho veku je clovek svepravny - a tudiz i sam zodpovedny za sva rozhodnuti....
    Nebo snad chces, aby te stat vodil za rucicku...? Pak jsi ale u Piratu spatne... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: je to složité - prostě jsem ve 20ti nevěděl, co pořádně chci. a jestli si můžu dovolit studovat, co mi zajímá, resp. přišlo mi v té době důležitější směřovat k provozu vlastní firmy, nechtěl jsem kariéru v tradičních strukturách (ty se ale současně v 90tých letech hroutily a nic nebylo jisté)

    věnuj pozornost ostatním mým příspěvkům. Vidím tam důležitější momenty.. např. s tím, jak se umělé inteligence stanou bohatšími a budou disponovat většími finančními prostředky, než lidské firmy, se může podařit, že vytvoří jakýsi "skanzen" a budou si lidi chovat víceméně pro zábavu (a ZP bude nějaký základní level, otevírající možnost, že s tím člověkem bude zábava aspoň v budoucnu). Přijde mi to ze všech dystopických scénářů ještě relativně nejhumánější varianta...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nejde ale jen o peníze na školné... vystudovat něco pořádně žere čas, já se např. snažil studovat při práci na volné noze ("podnikání") a moc mi to nešlo, popravdě...

    jinak celá debata o ZP se mi zdá zkreslená tím, že se pořád předkládají chybné interpretace, typu že by jí ČR měla zavést dříve, než zbytek EU, apod. - to je popravdě málo pravděpodobné, takto zásadní změna určitě bude mít důsledky co se týče celoevropského trhu práce. Země, které ZP zavedou, určitě budou nějak chtít koordinovat svoje postupy vůči tomu zbytku světa, který ZP (zatím nezavede), nebo (což je pravděpodobější) ho zavede v daleko nižší výši.

    Také ale může ZP docela dobře zavést nějaká dnes stěží představitelná organizace - nějaký "příští Facebook" (protože se shromažďováním osobních údajů to bohužel dost úzce souvisí, aby tam nedošlo ke zneužování skrze vícenásobné identity či mrtvé duše.. jak říkám, ZP má spoustu praktických prováděcích problémů, které sice existují i u dnešních dávek - typu fake vysoký věk důchodců, kde pouze rodiny s právem vybírat důchod zatajovali úmrtí svých důchodců)

    Těch problémů a zajímavých otázek je tam celá řada, a jednoduché to nebude.. ale mě už nebaví donekonečna se probírat furt stejným balastem "a kdo by to zaplatil" a "kolik by to stálo" a "je to vůbec správné?"... to jsou prostě témata, ke kterým jsem se vyjádřil opakovaně a už mi nebaví.

    Ano, nebude to hned, nebude to snadné, při stávajícím rozložení sil v ekonomice to nevypadá moc růžově, apod... ale současně práce bude méně a méně potřeba, a ústup od identity "pracujícího", takové to "pracuji, tedy jsem", společné protestantské etice i tradičním komunistům, bude postupně nutný. Viděl bych (na základě vlastní zkušenosti) nahrazením něčím ve smyslu "jsem k dispozici", "držím pohotovost", "podílím se na zodpovědnosti"... prostě automatizace řady věcí, které si dnes neumíme představit zautomatizované povede k tomu, že nejčastější "profesí" se nejspíš stane schopnost reagovat na poruchy automatizace a provádět opravy. Tedy něco jako dnes: být na telefonu, na síti, mít nějakou reakční dobu co se týče schopnosti řešit občasné problémy, když vzniknou, apod.

    Základní příjem bude prostě jen nejzákladnější infrastruktura, která v takovém uspořádání bez pracoviště, pracovní doby a jasného hierarchického vztahu (protože nám v podstatě budou "šéfovat" umělé inteligence - rozuměj: ne poroučet, ale říkat kdy a na co jsme potřeba) nahradí instituce jako minimální mzda, placená dovolená, apod.

    Kdo by do "poolu základního příjmu" mohl přispívat je nejasné - ale pořád tu budou profese, u kterých lidé budou nenahraditelní (paradoxně si myslím, že spekulace s kryptoměnami ani jiná forma gamblerství takovýmito profesemi fakt nebudou :-)). V podstatě ale všechny služby on-demand, organizované přes appku, můžou mít zájem na tom, aby pool pracovních sil bez pevné pracovní doby existoval a aby ta pracovní síla nefallbackla zpět do zaměstnání s pevnou pracovní dobou (a to třeba jen kvůli statistické fluktuaci - že pár dní nebude poptávka, apod.). Takže paradoxně se může rozšířit něco jako "sociální uber"... může to vzejít z úplně jiného směru, než si dnes představujeme a může to být společný infrastrukturní projekt těch, kteří budou chtít mít přístup k většímu objemu volného času lidí na smartphonech....k jejich pozornosti.

    Zní to absurdně, ale třeba i instituce jako Twitter a Facebook můžou chtít, aby lidi měli víc času na věci, co se dějou v timeline.. a budou mít motivaci je osvobodit od klasických profesí zavedením ZP :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ale tak ano - je spousta organizaci, co si svoje kadry dlouhodobe vychovava - tedy i investuje do jejich vzdelani.

    A to, ze ty jsi tim sitem neprosel fakt nic neznamena... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nemyslím, že kvůli preferování nějakého obecného směřování musím mít přesný detailní plán na každou maličkost.

    podstatné je, že korporace a anonymní, před rizikem chráněný podíl akcionářů na jejich zisku je velmi novodobá záležitost, stará dejme tomu (v dnešní podobě) max. 150 let. Tedy všechny debaty a o tradicích a zvyklostech jdou stranu, když naprostou většinu ekonomiky ovládají struktury takto mladé.

    debata o sociální odpovědnosti korporací prostě nemůže být tabu a musí existovat i jiná řešení, než byl hloupý centrálně plánovaný socialismus. o co mi jde je velmi zhruba to, že prezentovat ZP jako zdanění lidské práce je prostě zkreslením situace: určitě by přispěl naopak spíš k jejímu zhodnocení (a to na základě stejného principu, který vytváří cenu bitcoinu: učinil by lidskou práci vzácnější a pro korporace méně dostupnou)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    DANYSEK: aha. pardon. pres ty dlouhy state tady obcas mivam tendence preskakovat.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: soucasny system ale vekem vyzivovaci povinnost rodicu neomezuje... byt je to casty fail :) Takze to chces proti dnesnimu state-of-art zhorsit...? :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    RAINBOF: o uplatneni na trhu rec nebyla.. nauc se prosim cist... resilo se to, ze "talent" nemuze studovat, kdyz na to nema prachy...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam