• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    XCHAOS: to jsem te rict nikdy neslysel :) (nevidel)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já furt říkám, že ZP je jen mashup Marie Terezie s Bismarkem :-) ( https://www.youtube.com/watch?v=EUm7Qok-kO4 )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ... chceš říct těm, kteří nezdědili sociální status, se kterým je spojené pobírání renty :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    KOMENTÁŘ: Roboti nás nenahradí, přesuneme se jen k jinému typu práce - iDNES.cz
    https://ekonomika.idnes.cz/...evoluce-prumysl-4-0-dvx-/ekonomika.aspx?c=A180203_380665_ekonomika_rts
    ...
    Již v devatenáctém století se ekonomové báli, ze nám stroje vezmou práci. Konkrétně v roce 1821 guru ekonomie David Ricardo ve svém eseji O strojích psal, že nahrazení lidské práce strojem škodí zájmům dělnické třídy. No a vidíte, stále musíme pracovat. Mašiny nás stále potřebují, místo aby to za nás celé odtáhly. Dnes máme v zemi nejméně lidí bez práce. Průmysl jich má dokonce nedostatek. Nebo má nedostatek mašin?

    Jezdím každý rok na symposium do švýcarského St. Gallenu. Jde o takový malý Davos organizovaný studenty, ale s bohatými sponzory. Letos má také řešit konec práce. Na konferenčním blogu už to vře: Kdy nás mašiny, roboti, umělá inteligence připraví o práci? Někdo cituje Aldouse Huxleyho a jeho Konec civilizace popisující rok 2540, a že se tam ještě pracuje: „Lidé jen kráčí od požitku k požitku a neustálá práce, souložení a zábava jim nenechají ani chvíli na to, aby se posadili a rozjímali.“
    ...

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jo a kdoze presne to k nam zdrha...? :D Jako jo, Slovaku tu je hafo... ale ono to drobatko kompenzuje to, ze ono i lidi od nas utikaj dal na zapad... ze ;-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: opravdu nerozumim, co tu zas mumlas, matlas paty pres devaty bez jakehokoliv kontextu... vypada to ze zas hulis.... a ze to je sakra silny :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: jako duchod fajn, ale proc davat prachy zdravejm lidem v produktivnim veku zejo.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jj, treba cela prumyslova revoluce stala na duchodech.

    jinak se radeji podivame do kratkych dejin starobnich duchodu a hele skopcaky...

    Starobní důchod – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Starobn%C3%AD_d%C5%AFchod
    Roku 1889 zavedl Otto von Bismarck důchodový systém sociálního pojištění.

    Starobní důchod se ale ve většině zemí začal zavádět až ve 20. století. Československo zavedlo systém v roce 1924.[1] Věk odchodu do důchodu byl stanoven na 65 let, přestože byla střední délka života menší.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ano. a lidi ze zemí, kde to tak je, zdrhaj k nám, protože země, které vymyslely důchod, se mimo jiné rozvíjely daleko rychleji a nabídli vyšší životní úroveň všem.

    až začnou lidi zdrhat do té "většiny světa", kde kromě sociální infrastruktury samozřejmě chybí i spousta další infrastruktury, tak to možná bude důkaz, že lidi to chtěj jako ty...

    (dobře, levná komerční zdravotní péče v Thajsku je hodně specifický případ, ale v obecné rovině: ano, lidi jdou tam, kde se žije dobře. rozdávat jim přímo dávky je extrém, systém ZP by byl nejspíš takový poněkud xenofobní, že občan by na něj měl nárok nepodmíněně, zatímco přistěhovalec by hned tak občan nebyl.. ale...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: co s tim? lidi umiraj kazdej den. ve vetsine sveta neni vubec zadnej duchod, proste deti se postaraj o rodice.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ty jo, víš kolik lidí zemře před dosažením důchodovýho věku? :-)

    hele, ale vážně: tvoje představa, že jediný, co lidi rozděluje, je věk, je prostě chybná. lidi rozděluje daleko víc věcí a kdo je v čem všem přesně zvýhodněn a kdo znevýhodněn, se vyjadřuje těžko.

    mimochodem, peníze padělat namůžu, že? hele, REGULACE. stačí si uvědomit, že ZP se vyplácí těm, co nepadělají peníze - tudíž dodržují nějakou základní ekonomickou normu, stejně zásadní jako rozlišování dobrovolné směny od krádeže - a celé to budeš mít jasnějí.

    hele, psychologicky má člověk potřebu odvozovat svojí jistotu od dělby práce, od své nepostradatelnosti v nějaké komunitě a v jejím přežití a tedy vylučovat všechny, kteří se do té dělby práce nezapojí.

    akorát je to píčovina. spoustu věcí je výhodnější organizovat ne jako běžící pás (kde každý dělník u pásu je v daný moment nezastupitelný, jinak se pás zastaví) ale jako pool rezervní pracovní síly (kde o ceně rozhoduje momentální poptávka). jenže právě ten pool pracovní síly znamená, že ne všichni mají práci pořád a hlavně všichni si přímo konkurují (místo aby kooperovali, jako u toho běžícího pásu) - je mezi nimi dělba práce jen do jisté míry (každý udělá kus práce), ale současně taky vidí, že omezením nabídky dosáhnou zvýšení tržní ceny.

    Mno, a protože v jiným fóru kritizuješ anarchokapitalismus, tak zbývá si uvědomit, že v systému post-pracovní doby (služby typu Uber, Airbnb, atd. atd.) ti mizí tolik tradičních regulací práce (8 hodinová pracovní doba, min. mzda, apod.) že jako jediný zbývající nástroj sociálního smíru ti zbývá právě základní příjem.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: minimální důchod je dnes ZP, akorát není od 18ti, ale od X let (a ostatní ho dostanou, pokud se tomu říká dávky v hmotné nouzi)

    a proc by mel bejt duchod od 18 let? tou dobou se zacinas zapojovat do pracovniho procesu a urocit roky, ktere jsi venoval vzdelani. to je presne doba, 18let, kdy uz mas mit za sebou letni brigadicky pri studiu stredni skoly a pomalu se zacinas zapojovat do ekonomie statu. no, vetsinou se zacina na minimalni vyplate, preci jen bez praxe si nemuzes prilis vyskakovat, ale takovej je beh dejin.

    zbytek je blabol a furt se nemuzu zbavit dojmu, ze za NZP horujes jen proto, ze bys ho hrozne rad chtel. :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano, takže vlastně je to celé o tom, že minimální důchod je dnes ZP, akorát není od 18ti, ale od X let (a ostatní ho dostanou, pokud se tomu říká dávky v hmotné nouzi)

    Dnes lidi, co platí sociální daň jako např. OSVČ, dostanou jen minimálně navíc oproti ZP. Takže si uvědom, že vhodně nastavené parametry ZP ve skutečnosti zvednou důchod oproti ZP právě OSVČ, kteří aspoň něco platili. Zatímco dnes se obojímu říká důchod (i když v jednom případě je to evidentně ZP a tedy sociální pojištění je dnes spš sociální daň, než "pojištění")

    Podívej, začíná to tady fungovat stejně jako na zbytku NYXu: tedy ty a Danýsek proti mě, ostatní všichni odpadli, jen my opakujeme argumenty, které zazněly už 1000x (protože jednou je říct nestačí)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no, tak pokud myslíš, že k tomu není potřeba dohoda... jasně, pokud jde o věci, co nosíš po kapsách, o kapesní krádež, tak tam je to dost jasné. Ale když ti někdo neprošacoval přímo kapsy...

    Jako takový katastr nemovitostí, ten vůbec nezávisí na tom, jak se ti okolo dohodnou, že... ten si píše kdo chce. Resp. katastr má jeden člověk, a ty máš barák. Hele, tak to já si založím vlastní katastrcoin, asi :-) (jen aby konkurenční squatcoin netvrdil něco jiného ;-)

    Podívej v podsouvání věcí, co jsem neřekl, jsi opravdu mistr. Pokud si ZP představuješ tak, že někdo bude šacovat lidem kapsy a jejich obsah pak přerozdělovat (a tudíž kdo něco v kapsách má, bude proti ZP a kdo nic nemá, bude pro ZP) tak obecně hodně štěstí s modely reality, které si vytváříš...

    Ve skutečnosti, když třeba uvažuješ vlastnit něco podstatného, a trochu operuješ s pojmem TCO total cost of ownership, tak zjistíš, že pro některé vlastníky by ZP byl ještě zatraceně nízký TCO....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ano, sahnes-li na cizi majetek - bez ohledu na tom, jak se ti okolo dohdnou - naprosto obycejna kradez....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ti kteri si nepriplaceli dostanou minimalni duchod. a ten je v soucasne dobe zhruba na urovni tebou vypoctenych cisel. pokud se pletu, id danysek me kdyztak opravi.

    dalsi dukaz, ze nzp je picovina.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: NZP bude součástí důchodové reformy, pochopitelně (protože bude důchodem na ty, kteří si na žádný důchod nepřipláceli)

    ale protestuju opakovaně pro to, že moje názory směšuješ s názory Pirátů. je fakt, že jsem o ZP začal zajímat díky tomu, že to měli v programu a já v té straně byl z jiného důvodu, ale to nedělá z mých úvah o tomto oficiální názory Pirátů. jsi v tomto mimo a prostě ignoruješ to, že upozorňuju na to, že moje úvahy nemají s reálným politickým programem jakékoliv strany nic společného.

    (a protože na rozdíl od někoho nejsem funkcionář u Pirátů, tak si to myslím fakt můžu dovolit)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: takhle, je to složitější. co bude akceptováno, to bylo vždy záležitostí společenské smlouvy, jejíž podoba se samozřejmě dramaticky měnila, ale vždy v nějaké formě existovala (snad kromě úplně psychotických horských lidí na Papui Nové Guinei)

    Podívej, už jen rozlišení mezi tím, co je dobrovolná směna vs. co je krádež, je forma společenské smlouvy. Tvářit se, že společenská smlouva neexistuje, je úplně naivní.

    Být zapojen do dělby práce je u lidí spíš psychologická potřeba: dokonce i lidi, kteří viditelně nic užitečného nedělají, chtějí mít pocit zapojení do dělby práce.. parta, kde všichni dělají totéž, bude psychologicky (bohužel) daleko méně stabilní, než parta, kde si rozdělí role (byť ekonomicky to bude neefektivní, kvůli prostojům při čekání na nejslabší článek.. ale zase, lidská psychologie zřejmě potřebuje i tohle čekání)

    Vůbec nikdo nezpochybňuje, že lidi kteří něco dělají, by měli v rámci systému směny být motivováni lépe, než lidi co nic nedělají. ZP je v podstatě jen drobný hack, který tvrdí, že VŠICHNI kdo nic nedělají, by se měli mít stejně. Tedy de facto ano, je to myšlenka z okruhu liberální, keynesiánských, apod. - tedy jde o určitý útok na rentiéry, o popření představy, že renta je přirozené právo.

    (tam kde renta vzniká prací, např. údržbou nemovitosti a veškeré agendy okolo, tam to není tak docela renta, ale skutečně určitá forma práce - teorie, že každé vlastnictví je prací, ale dostává na frak právě u abstraktnějších forem vlastnictví posledních 150 let)

    V zásadě mi přijde, že zejména ty jsi proti jen proto, aby si byl proti. A nebo možná fakt věříš, že svět má vypadat tak, že někteří lidi ta admin práva mít budou (ty) a ti budou vládnout těm, kteří je nemají (většina ostatních). No ale pochopitelně, těm se to nebude líbit a ne všichni budou o tolik blbější, než ty, že ...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: co to mumlas? :-) Nechces si precist na tve oblibene wikipedii dejiny penez? Staci pasaz o predchudcich... tam je problematika popsana dost jasne :D Hlavne ten problem dvoji shody potreb...
    Penize za valek fungovaly celkem dobre... ten kdo je nemel obvykle nakonec valku prohral... :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jenze pirati maji nzp v programu, takze vlastne vysvetlujes, jak bude vypadat piratsky blahobyt. az smazete nzp z webiku a nahradite to necim smysluplnejsi, napriklad jak resit duchodovou reformu, tak to pochopim, ze mluvis jen za sebe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: podívej se, peníze nejsou předpokladem veřejného diskurzu. Veřejný diskurz je předpokladem existence a fungování peněz.

    Ano, jistě, můžeš fallbacknout do stavu nějaké trvalé občanské války všech proti všem a pak se debatuje blbě. Ale i peníze v takové době budou fungovat blbě... (přečti si "dluh: prvních 5000 let" - fakticky mince byly vymyšlené právě válčcími společnostmi, zatímco stabilní zemědělské civilizace se točily spíš kolem účetnictví, včetně instuticí periodických oddolužení)

    VYHULENY_UFO: seš trouba, protože dobře víš, že v tomhle klubu mluvím sám za sebe, ne za Piráty.

    Piráti se popravdě transformují v celkem mainstreamovou středoliberální stranu, blízkou něčemu jako byla kdysi US, nebo dnes STAN - dokonce se tam objevuje zájem o personální přesuny z těchto směrů. Piráti nemají nutně stejné názory jako xChaos a xChaos nemá nutně stejné názory jako Piráti, tak si to laskavě zapamatuj.

    Obecně jsem už několikrát vysvětloval, že mluvím o obecné rovině směrování civilizace, a ZP můžeš vnímat prostě jako určitou infrastrukturu, zajišťující, aby se ti v době různých krizí neválelo po městě moc mrtvol (a nebo bezdomovců = zatím živých mrtvol).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam