• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ty jo, víš kolik lidí zemře před dosažením důchodovýho věku? :-)

    hele, ale vážně: tvoje představa, že jediný, co lidi rozděluje, je věk, je prostě chybná. lidi rozděluje daleko víc věcí a kdo je v čem všem přesně zvýhodněn a kdo znevýhodněn, se vyjadřuje těžko.

    mimochodem, peníze padělat namůžu, že? hele, REGULACE. stačí si uvědomit, že ZP se vyplácí těm, co nepadělají peníze - tudíž dodržují nějakou základní ekonomickou normu, stejně zásadní jako rozlišování dobrovolné směny od krádeže - a celé to budeš mít jasnějí.

    hele, psychologicky má člověk potřebu odvozovat svojí jistotu od dělby práce, od své nepostradatelnosti v nějaké komunitě a v jejím přežití a tedy vylučovat všechny, kteří se do té dělby práce nezapojí.

    akorát je to píčovina. spoustu věcí je výhodnější organizovat ne jako běžící pás (kde každý dělník u pásu je v daný moment nezastupitelný, jinak se pás zastaví) ale jako pool rezervní pracovní síly (kde o ceně rozhoduje momentální poptávka). jenže právě ten pool pracovní síly znamená, že ne všichni mají práci pořád a hlavně všichni si přímo konkurují (místo aby kooperovali, jako u toho běžícího pásu) - je mezi nimi dělba práce jen do jisté míry (každý udělá kus práce), ale současně taky vidí, že omezením nabídky dosáhnou zvýšení tržní ceny.

    Mno, a protože v jiným fóru kritizuješ anarchokapitalismus, tak zbývá si uvědomit, že v systému post-pracovní doby (služby typu Uber, Airbnb, atd. atd.) ti mizí tolik tradičních regulací práce (8 hodinová pracovní doba, min. mzda, apod.) že jako jediný zbývající nástroj sociálního smíru ti zbývá právě základní příjem.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: minimální důchod je dnes ZP, akorát není od 18ti, ale od X let (a ostatní ho dostanou, pokud se tomu říká dávky v hmotné nouzi)

    a proc by mel bejt duchod od 18 let? tou dobou se zacinas zapojovat do pracovniho procesu a urocit roky, ktere jsi venoval vzdelani. to je presne doba, 18let, kdy uz mas mit za sebou letni brigadicky pri studiu stredni skoly a pomalu se zacinas zapojovat do ekonomie statu. no, vetsinou se zacina na minimalni vyplate, preci jen bez praxe si nemuzes prilis vyskakovat, ale takovej je beh dejin.

    zbytek je blabol a furt se nemuzu zbavit dojmu, ze za NZP horujes jen proto, ze bys ho hrozne rad chtel. :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano, takže vlastně je to celé o tom, že minimální důchod je dnes ZP, akorát není od 18ti, ale od X let (a ostatní ho dostanou, pokud se tomu říká dávky v hmotné nouzi)

    Dnes lidi, co platí sociální daň jako např. OSVČ, dostanou jen minimálně navíc oproti ZP. Takže si uvědom, že vhodně nastavené parametry ZP ve skutečnosti zvednou důchod oproti ZP právě OSVČ, kteří aspoň něco platili. Zatímco dnes se obojímu říká důchod (i když v jednom případě je to evidentně ZP a tedy sociální pojištění je dnes spš sociální daň, než "pojištění")

    Podívej, začíná to tady fungovat stejně jako na zbytku NYXu: tedy ty a Danýsek proti mě, ostatní všichni odpadli, jen my opakujeme argumenty, které zazněly už 1000x (protože jednou je říct nestačí)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no, tak pokud myslíš, že k tomu není potřeba dohoda... jasně, pokud jde o věci, co nosíš po kapsách, o kapesní krádež, tak tam je to dost jasné. Ale když ti někdo neprošacoval přímo kapsy...

    Jako takový katastr nemovitostí, ten vůbec nezávisí na tom, jak se ti okolo dohodnou, že... ten si píše kdo chce. Resp. katastr má jeden člověk, a ty máš barák. Hele, tak to já si založím vlastní katastrcoin, asi :-) (jen aby konkurenční squatcoin netvrdil něco jiného ;-)

    Podívej v podsouvání věcí, co jsem neřekl, jsi opravdu mistr. Pokud si ZP představuješ tak, že někdo bude šacovat lidem kapsy a jejich obsah pak přerozdělovat (a tudíž kdo něco v kapsách má, bude proti ZP a kdo nic nemá, bude pro ZP) tak obecně hodně štěstí s modely reality, které si vytváříš...

    Ve skutečnosti, když třeba uvažuješ vlastnit něco podstatného, a trochu operuješ s pojmem TCO total cost of ownership, tak zjistíš, že pro některé vlastníky by ZP byl ještě zatraceně nízký TCO....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ano, sahnes-li na cizi majetek - bez ohledu na tom, jak se ti okolo dohdnou - naprosto obycejna kradez....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ti kteri si nepriplaceli dostanou minimalni duchod. a ten je v soucasne dobe zhruba na urovni tebou vypoctenych cisel. pokud se pletu, id danysek me kdyztak opravi.

    dalsi dukaz, ze nzp je picovina.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: NZP bude součástí důchodové reformy, pochopitelně (protože bude důchodem na ty, kteří si na žádný důchod nepřipláceli)

    ale protestuju opakovaně pro to, že moje názory směšuješ s názory Pirátů. je fakt, že jsem o ZP začal zajímat díky tomu, že to měli v programu a já v té straně byl z jiného důvodu, ale to nedělá z mých úvah o tomto oficiální názory Pirátů. jsi v tomto mimo a prostě ignoruješ to, že upozorňuju na to, že moje úvahy nemají s reálným politickým programem jakékoliv strany nic společného.

    (a protože na rozdíl od někoho nejsem funkcionář u Pirátů, tak si to myslím fakt můžu dovolit)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: takhle, je to složitější. co bude akceptováno, to bylo vždy záležitostí společenské smlouvy, jejíž podoba se samozřejmě dramaticky měnila, ale vždy v nějaké formě existovala (snad kromě úplně psychotických horských lidí na Papui Nové Guinei)

    Podívej, už jen rozlišení mezi tím, co je dobrovolná směna vs. co je krádež, je forma společenské smlouvy. Tvářit se, že společenská smlouva neexistuje, je úplně naivní.

    Být zapojen do dělby práce je u lidí spíš psychologická potřeba: dokonce i lidi, kteří viditelně nic užitečného nedělají, chtějí mít pocit zapojení do dělby práce.. parta, kde všichni dělají totéž, bude psychologicky (bohužel) daleko méně stabilní, než parta, kde si rozdělí role (byť ekonomicky to bude neefektivní, kvůli prostojům při čekání na nejslabší článek.. ale zase, lidská psychologie zřejmě potřebuje i tohle čekání)

    Vůbec nikdo nezpochybňuje, že lidi kteří něco dělají, by měli v rámci systému směny být motivováni lépe, než lidi co nic nedělají. ZP je v podstatě jen drobný hack, který tvrdí, že VŠICHNI kdo nic nedělají, by se měli mít stejně. Tedy de facto ano, je to myšlenka z okruhu liberální, keynesiánských, apod. - tedy jde o určitý útok na rentiéry, o popření představy, že renta je přirozené právo.

    (tam kde renta vzniká prací, např. údržbou nemovitosti a veškeré agendy okolo, tam to není tak docela renta, ale skutečně určitá forma práce - teorie, že každé vlastnictví je prací, ale dostává na frak právě u abstraktnějších forem vlastnictví posledních 150 let)

    V zásadě mi přijde, že zejména ty jsi proti jen proto, aby si byl proti. A nebo možná fakt věříš, že svět má vypadat tak, že někteří lidi ta admin práva mít budou (ty) a ti budou vládnout těm, kteří je nemají (většina ostatních). No ale pochopitelně, těm se to nebude líbit a ne všichni budou o tolik blbější, než ty, že ...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: co to mumlas? :-) Nechces si precist na tve oblibene wikipedii dejiny penez? Staci pasaz o predchudcich... tam je problematika popsana dost jasne :D Hlavne ten problem dvoji shody potreb...
    Penize za valek fungovaly celkem dobre... ten kdo je nemel obvykle nakonec valku prohral... :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jenze pirati maji nzp v programu, takze vlastne vysvetlujes, jak bude vypadat piratsky blahobyt. az smazete nzp z webiku a nahradite to necim smysluplnejsi, napriklad jak resit duchodovou reformu, tak to pochopim, ze mluvis jen za sebe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: podívej se, peníze nejsou předpokladem veřejného diskurzu. Veřejný diskurz je předpokladem existence a fungování peněz.

    Ano, jistě, můžeš fallbacknout do stavu nějaké trvalé občanské války všech proti všem a pak se debatuje blbě. Ale i peníze v takové době budou fungovat blbě... (přečti si "dluh: prvních 5000 let" - fakticky mince byly vymyšlené právě válčcími společnostmi, zatímco stabilní zemědělské civilizace se točily spíš kolem účetnictví, včetně instuticí periodických oddolužení)

    VYHULENY_UFO: seš trouba, protože dobře víš, že v tomhle klubu mluvím sám za sebe, ne za Piráty.

    Piráti se popravdě transformují v celkem mainstreamovou středoliberální stranu, blízkou něčemu jako byla kdysi US, nebo dnes STAN - dokonce se tam objevuje zájem o personální přesuny z těchto směrů. Piráti nemají nutně stejné názory jako xChaos a xChaos nemá nutně stejné názory jako Piráti, tak si to laskavě zapamatuj.

    Obecně jsem už několikrát vysvětloval, že mluvím o obecné rovině směrování civilizace, a ZP můžeš vnímat prostě jako určitou infrastrukturu, zajišťující, aby se ti v době různých krizí neválelo po městě moc mrtvol (a nebo bezdomovců = zatím živých mrtvol).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a uz jsi se s nejakym tim "drzitelem zdroju" na necem domluvil...? :D At to zakulatis jakkoliv, ona ta otazka je ve sve podstate stejna.

    Specielne pokud mluvis o skutecne dohode a ne o nejakem znarodneni... po vzoru komunistu pred sedmdesati lety... :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: peníze, ať se ti to líbí nebo ne, jsou forma dohody, nikoliv komodita. stát je forma dohody. majetek je forma dohody.

    solidni. co pirati navarili za fety? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: a zase to celý začneš dokola od nuly.

    peníze, ať se ti to líbí nebo ne, jsou forma dohody, nikoliv komodita. stát je forma dohody. majetek je forma dohody.

    rozdávání nějakého zboží na příděl by bylo rozdávání něčeho za nic (typicky se to děje během kolapsů ekonomiky za válek, apod.). rozdávání peněz není naproti tomu nic jiného, než forma účasti na nějakém sociálném konsensu.

    jistě můžeš preferovat jiný základ sociálního smíru, než základní příjem... např. nějaký ideologický výplach, apod. ale tím to téma stejně nezprovodíš ze světa.

    Skutečně je to ale o tom, koho a za jakých podmínek se nějaká konkrétní společnost rozhodne do sebe zahrnout, apod. A o tom, jak bude definovaná nějaká minimální míra přijetí a co ten člověk bude schopen za to nabídnout.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale houby ani vidu ani slechu, neřeš to tady, kde je to offtopic, ale v příslušném klubu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Nejblíže základnímu příjmu má asi indický systém Aadhaar, který má přesně takový typ problémů, který v souvislosti se ZP očekávám (různé dvojí identity, mrtvé duše, apod.):
    Aadhar: 1 lakh cards inactive, biometric update for kids hangs fire
    https://timesofindia.indiatimes.com/...biometric-update-for-kids-hangs-fire/articleshow/61732809.cms
    (pro nezasvěcené do angličtiny s indickými pojmy: lakh je prostě indická číslovka 10000, bez evropského ekvivalentu)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    pico, zeman na hrade, o piratech v parlamentu vidu ani slechu a tady se resi nzp.

    doufam, ze xchaos uz vi s ceho bude fungovat stat, kdyz vsechno prozerem. a jeden by rekl, ze se xchaos odpichne od sveho vlastniho vypoctu, ktery mu matematicky dokazal, ze vsechny penize rozdame a na zbytek zustane hovno.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tak ted ti nezbyva nez najit toho pitomce, co ti teda za to nic ty penize posle... zejo :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: hele, že zrovna ty jsi expertem na to, co mají Piráti v programu a co zamýšlejí se státem... :-)

    Základní myšlenkou je, že stejně, jako žádné odbory novinářů a ostatních mediálních profesionálů nemohly zakázat Facebooku vytvořit mediální prostor, který je obchází (i když jisté snahy zvýšit náklady skrze povinnou cenzuru existují) a stejně jako nikdo (asi kromě Thajska a Ruska?) nemůže myslet vážně snahy o ilegalitu Bitcoinu, tak jakékoliv reálné kroky týkající se ZP pravděpodobně budou směřovat k tomu, že nikdo nebude moci zabránit dostatečně silnému subjektu, aby vyplácel ZP, rozhodne-li se tak učinit.

    V podstatě stejně, jako u Facebooku je uživatel zbožím, které je prodáváno a nikoliv zákazníkem, tak stejně tak infrastruktura, která naláká své uživatele na pobírání ZP, může ve skutečnosti mít jako hlavní smysl získat přístup ke globálnímu platebnímu systému, který bude moci anonymně a necenzurovaně adresovat libovolného příjemce na planetě - a zaplatit mu prakticky za cokoliv.

    Naše "severská" scarcity ekonomy má nakonec logiku odvíjející se od potřeby celý rok se tvrdě připravovat na další přezimování a sociálně vylučovat všechny, kdo se do dělby práce nezapojí. Neříkám, že to je nutně nějak špatně a že to ve své době nemělo smysl: ale od rozmachu automatizace tento systém tak či onak selhává, protože občas fakt ani není efektivní zapojit všechny (rozuměj: bagr zvládne práce rychleji, než 100 kopáčů s lopatama, ale těch 99 kopáčů co neřídí bagr pořád má identitu odvíjející se od té lopaty a na tu "jinou užitečnou práci" se jednak nedokáží všichni rekvalifikovat, jednak jejich imaginace je pořád svázána - aspoň pokud se bavíme o éře příjezdu prvního bagru - neschopností představit si jako práci něco zásadně odlišného od té práce s lopatou)

    No a dnes je prostě Google a její AI obrovský bagr a my jsme všichni kopáči... a akorát si to nepřipouštíme a pořád vykřikujeme "kdo nekope, ať nejí" ... teda někteří....

    Samotné soutěžení kryptoměn - v současné době ve fázi hektického růstu těsně před prasknutím bubliny - může vést k tomu, že vyhraje kryptoměna, která bude nejvíc široce přijímána - a to bude taková, kterou nakonec někdo (ve velmi malém množství - aby sám zůstal relativně bohatým) dokáže rozdávat všem lidem na zeměkouli.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ano, zere to cas... ale od toho je stipendium, aby ti pomohlo - kdyz ses fakt dobrej.... a samozrejme ty sam musis chtit se neco naucit...
    To, ze chces rovnou podnikat je uz tvoje volba "priorit" - ale nikoliv to, ze by ti system studium neumoznil... proste jses rozhodl radeji podnikat nez studovat - za to ale nenadavej ex-post systemu... byl jsi mlady a nerozvazny :D
    ZP tenhe "tvuj" problem ostatne nijak nevyresi - to lakadlo toho, ze vydelas vic z podnikani, nez dostanes z NZP bude porad stejne "silny" - jako v tvem pripade se to vysrani se na skolu...

    XCHAOS: a kde je ta vekova hranice "vedet co chci" - ty ji nedosahl ani ve 20, ja to vedel uz ve svych 14... jsou lidi, co to nevedi ani ve 30....
    Kazdopadne, od jisteho veku je clovek svepravny - a tudiz i sam zodpovedny za sva rozhodnuti....
    Nebo snad chces, aby te stat vodil za rucicku...? Pak jsi ale u Piratu spatne... :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam