• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    RAINBOF: tak jako já ten rozdíl samozřejmě chápu. Ale pokud se bavíme o ekonomice, tak tam fakt nemá význam vůbec s pojeme "z ničeho" operovat.

    Protože víme, že z ničeho se nedá v ekonomice udělat něco... A považuju za škodlivý vůbec brát pojem "zdarma" nebo "oběd zdarma" do spojitosti s UBI.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    Zaručený příjem pro všechny? Finsko projekt odpískalo – Novinky.cz
    https://m.novinky.cz/articleDetails?aId=470082&sznu=k81viJITKGMTEjgG
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: zdarma muzes dostat obed. Ten se ale nevezme z niceho. :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    RAINBOF: zdarma a z niceho je snad perpetuum mobile, ne?
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    Zdarma a z ničeho jsou dvě různé věci, a pochopení tohoto rozdílu by ušetřilo několik metrů zdejší diskuse.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    CYNIK: zastanci nzp slibuji to co kdysi slibovali komunisti, raj na zemi, kde budou vsichni slunickari, budou se mit radi a nic jim nebude chybet.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    NEKROMANT: Já si myslim, že spojení kapitalismu a politiky je vždy škodlivý, ale vždy se o něj politici snažili, protože to pro je neuvěřitelně přitažlivé a pro stát potřebné. Píšu pro stát, ne pro jeho občany.

    Jsou kapitalismym, které nepřipouštějí žádné státní zásahy pro v zájmu bojů proti oligarchům.
    Drtivá většina dnešních oligarchů jsou totiž lidé, kteří kooperují se státem. V Rusku je to vidět perfektně. Prakticky každý petrooligarcha nebo těžební oligarcha musí makat ruku v ruce se státem a dojit si ho pro sebe.

    Termín kapitalismus pak volně přešel z významu "ekonomika je řízena volným trhem". Do podoby, kdy jsou státem podporované korporace a oligarchové vládci nejen trhu, ale i státu.

    Pod to, se žádný ekonom volného trhu nepodepíše jako pod "kapitalismus". SPíš jako "sociální" kapitalismus. Nebo spíš státní kapitalismus.

    Firmy nebo lidé nemusí být závislé na státu, stát je ale závislý na ekonomice. Stát se to snaží tak nastavit, aby na něm byli lidé a firmy závislí a opravdu se podle mě (tady se nerad shoduje s anarchokapitalisti) snaží vytvořit iluzi, že to bez něj nejde a NZP je další článek v řetězu.

    No a obě zdarma neexistuje.

    Jak jsem to tady psal, ať se na to podíváš odkudkoliv, tak tenhle pojem není reálný z hlediska ekonomie. I když ti někdo daruje oběd, pak na něj on stejně musel vydělat. Zkrátka existence oběda není zdarma.
    A je podle mě hrozně špatně, když to používají zastánce NZP jako promo, protože to je velká zavádějící lež.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    NEKROMANT: vidis to, takova Francie ma pres 30% HDP v socialnich vydajich a lidi tam jsou porad nespokojeni a porad stavkujou.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NZP je snaha o to naplnit cíle, které si kladl za cíl sociální stát a selhává v tom..

    zajišťování prosperity,
    omezování chudoby,
    zajišťování sociální rovnosti,
    zajišťování sociální integrace a zamezování sociální exkluzi,
    zajišťování sociální stability,
    zajišťování nezávislosti jednotlivců
    zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Sociální_stát
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    CYNIK: On byl někdy nějaký kapitalismus nebo jemožný takový kapitalismus, kde by nebyla spojená politika a byznys? Já termín kapitalismus chápu tak, že oligarchie s penězi vládne oligarchicky všemu :)
    A Společnost je rozdělená a rozdíli se zvětšují (což se týká nevyhnutelně toho že není možné demokraticky rozhodovat).

    Oběd zdarma že neexistuje? No asi záleží jak kdo co chápe.. Když ti někdo něco daruje, je to zdarma? Nebo co znamená obecně zdarma? To jde o to, že si musíme vymezit ten pojem abychom mohli tvrdit že to neexistuje :)

    Tak daně nemusí být vždy vytřískané násilím. Může to být například společenská dohoda.
    Mák solidarity, svornosti nebo bratrství v tom je, ale jistěže je NZP kritizovaný i zleva, že to prodlužuje život kapitalismu, oddaluje revoluci (ve smyslu nastolení spravedlivé společnosti) atd.
    Zavedení NZP neznamená že se obyvatelé o sebe nebudou mít potřebu starat. A na státu jsou závislí už teď, jen jim chybí zdroje a možnost naplnit si základní potřeby a jsou více vydíraní a vydíratelní.

    Na státu jsou závislí firmy, podnikatelé i kapitalisté..
    Vím že svobodní si chtějí stavět soukromé silnice, chtějí mít asi soukromou armádu..
    Ale vesměs kritizují stát z toho pohledu že je to neefektivní korporace.. Nekritizjí ho ani z toho důvodu že tam je málo demokracie, protože ve firmách také demokracie není... Možná jim vadí že si nemůžou nakoupit přímo většinu státních akcií a stát řídit jako firmu (nepřipomíná vám tohle něco?..) ..Nevím vlastně co chtějí, ale nezdá se mi že třeba svobodní chtějí přímou demokracii.. Spíš chtějí systém zásluch který oni považují za spravedlivý a já nikoliv (moc peněz..) :D

    Já stát chápu tak že Bismarck (kapitalista) měl strach z komunismu a revoluce, tak zavedl pojištění a nějaké ústupky.. Takže také takový kompromis aby se Vlk (kapitalista) nažral a koza (lidé) přežili a nestávkovali..
    Tak aby kapitalismus mohl pokračovat.

    Sociální stát chápu jako snahu udržet kapitalismu přijmutím části požadavků socialistů, komunistů atd..
    Což podle mě přestává fungovat.

    Je pravda že NZP je podobně trapný a né dokonalý pokus v něčem podobný jako byl pokus o sociální stát..
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    NEKROMANT: hezky jsi napsal "současná podoba kapitalismu", protože současný kapitalismus je opravdu nemocný a je to právě spojením politiky (demokracie) a byznysu. Což je teda podle mě hlavně důkaz rozrůstajícího se socialismu, jakkoliv nelogické se to zdá.

    A pak mě dostává idea zastánců NZP, že to lidi osvobodí. Podle mě je to přesně naopak, protože je to totálně přisaje na stát a ještě ke všemu to vytváří další třídní válku mezi těmi, co budou NZP dotovat a těmi, co budou brát. Protože oběd zdarma neexistuje, vždycky ho musí někdo odpracovat, jak jsem tady už několikrát dokazoval.

    Zvláštní idea svobody, kdy obyvatelé nebudou mít potřebu se o sebe ani starat a buodu závislí na státu, který bude muset NZP vytřískat nějakým "násilím" (daněmi) na ostatních. V tomhle nevidím ani za mák solidarity, svornosti nebo bratrství.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    NEKROMANT: Já bych úplně nevytahoval lidi za A2larmu.

    Já se s nima hodněkrát bavil a to jsou socialisti, kteří nemají potuchy o ekonomii. Respektive si myslí, že to je "nástroj pravice" a když si jim dovolíš říct, že zvýšení minimální mzdy musí notně znamenat částečně propouští, že zasahuje málokvalifikované lidi tím, že si těžko najdou práci, tak ti řeknou že jsi "neoliberální pravičák".

    Kapitola pro sebe jsou ekonomický teze Saši Uhlový o zakazování nebo omezování noční práce a divení se nad tím, že ti lidé chtějí v noci pracovat, pře za to maj lepší prachy.

    Nebo jejich ideje o sociálním bydlení, které se rovná výstavbě státních paneláků a regulaci nájemného apod.

    Ale neber to tak, že bych je soudil, já to jenom konstatuju. Protože z pozice socialisty je NZP svatým grálem a lékem na všechno, což je pochopitelné, ale ideově zaujaté, tudíž nezdravé.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    NEKROMANT: ano, opravuješ mě správně, že není pravdou, že pro pracujícího je to náklad a nepracujícího zisk.

    Ale já tak nějak doufám, že jsme tady všichni natolik inteligentní, abychom věděli, že NZP se člověku vyplatí do té doby, kdy mu pokryje náklady na daně.

    Jakmile moje daň (vysoká v důsledku NZP nezávisle na tom, jestli přímá nebo nepřímá) je vyšší než NZP, pak je to pro mě náklad a platit víc než desítku na dani měsíčně jsou dost velký peníze.


    LUBOB
    LUBOB --- ---
    VYHULENY_UFO: no jo. proste existujou sebestredny svine, ktery se tim ale nijak netaji & pak sebestredny supersvine, ktery to schovavaji za dobre umysly & vseobecne blaho.

    ty prvni jsou uspesny v sebedestrukci, ty druhy zase v genocidach :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    NEKROMANT: rekni mi, kde se muzu jit podivat na mraky bezdomacu a chudiny. vzdyt i ty lidi na davkach maji telefony, internety, ucty na fakebooku nebo dokonce satelitni prijimace za okny.

    na reseni problemu tehlech lidi mas vyhrazenou cast prijmu statni pokladny, ale neni duvod kvuli par stovkam chudych lidi rozdavat plosne penize vsem.

    //me proste neprestane fascinovat tohle bolsevicky mysleni. nemuzu se totiz zbavit pojmu, ze ho vymejslej lidi, kteri hlavne sobecky mysli na sebe a v prvni rade by sami chteli penize hlavne pro sebe.

    //kazdej kdo by plosne rozdavani penez myslel uplne uprimne, tak nejdriv zacne resit duchodce a statni zamestnance, ktere by NZP totalne privedl do bidy a chudoby.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    VYHULENY_UFO:
    Nesouhlasím s tím že tady nejsou mraky bezdomovců a chudých.
    Pokud chceš řešit definici chudoby tak jsem vycházel z návrhu Evropské Občanské Inisiativy za zákldní nepodmíněný příjem kdy se měří relativní míra chudoby podle mediánu průměrné mzdy, nebo nějaký ekonomický ukazatel podobně jak na to nazírali třeba v tomto filmu: Oběd zdarma pro všechny - přijmi nepodmíněné příjmy - https://www.csfd.cz/film/514117-obed-zdarma-pro-vsechny-prijmi-nepodminene-prijmy/prehled/ kde to vztahovali k HDP.

    Ale jistě že nejde jen o tabulky a poměry. Ale jde i o to jak se ti lidé cítí a jak jsou socializovaní nebo sociálně vyloučení.

    Prekarizace – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Prekarizace
    Hrdinové kapitalistické práce | A2larm
    https://a2larm.cz/2017/09/hrdinove-kapitalisticke-prace/
    Český žurnál: Hranice práce — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10408111009-cesky-zurnal/216562262600002-hranice-prace/
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    to je fakt desivy, ze nekdo muze "premyslet" takovym zpusobem.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    strasnej blabol

    tady nejsou mraky bezdomovcu a chudejch. chudy clovek vypada jinak a vydelava uplne jiny penize. napriklad dolar denne.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    CYNIK:
    " pro pracujícího člověka náklad a pro nepracujícího je to zisk"

    Hodně zjednodušeně, nepřesně a trošku zavádějícím způsobem řečeno a fakt je to hrozně zkreslující...
    Je NZP výhodně pro všechny, kteří mají menší mzdu než je průměrná.
    Tzn kdokoliv kdo teď má méně než 30 000Kč, tak čistě co se týče toho jestli bude mít nebo nebude mít větší příjmy tak na tom vydělá.
    Marek Hrubec si myslí že je to výhodné ve skutečnosti pro všechny i pro ty kteří mají větší příjmy. Já si to myslím vlastně také. Znám lidi kteří mají výrazně vyšší plat než 30 000 a jsou příznivci NZP.

    Ale samozřejmě že cílem není jen měnit příjmy lidem, odstranit chudobu. Ale změnit i vztahy ve společnosti, zvýšit mzdu třeba těm lidem kteří pracují z důvodu ekonomického tlaku atd.
    Prostě je to snaha zlepšit podmínky lidem kteří mají problém s nedostatkem peněz na přežití (prostě znova: cílem NZP alespoň tak jak to chápu já je odstranti chudobu a s tím související pozitivní změnu ohledně prekérního zaměstnání a pracovních pozic).

    Tady ale to co je ta debata na nyxu, tak ani není ani tak debata. Ale spíš hejtování NZP kvůli tomu že lidé tady si nechtějí snížit zisky, platit daně a nechtějí "živit" "lenochy" a lidi kteří mají problémy chtějí zotročit nebo postřílet a obviňují a odsuzují je za to že si za to můžou sami protože žijeme dle jejich názoru ve spravedlivé společnosti.

    Synonymum pro komunismus je diktatura. Podle mě je to částečně pochopitelné ale nesprávné. Ale když máte mraky chudých lidí a bezdomovců a jsou obrovské rozdíl mezi lidmi tak nemůže být řeč o demokracii v tom smyslu že mají všichni stejnou moc (politickou i obecnou) na tom podílet se na tvorbě společných pravidel atd.

    Současná podoba kapitalismu je neslučitelná s demokracií a problém se prohlubuje tím jak se zvětšují rozdíly (termín nesouměřitelnost jen ukazuje na míru tohoto) mezi lidmi.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    VYHULENY_UFO: no já jsem nechtěl nic odepisovat no, ale ještě jsem nechtěl lámat hůl...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam