• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    NEKROMANT: to je stejne, jako kdyz se driv rikalo, ze na nebi bydli pan buh a ten vse spasi ;-) Ted mas novodobou modlu v podobe NZP...

    Ad socialni rovina - neadresna davka nezohlednujici konkretni situaci konkretniho cloveka je nesmysl. Nesmysl uz je samotny pocit, ze centralne stanovena castka bude fungovat plosne - nebude, zivotni naklady v Praze jsou jine nez treba v Kralikach.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    DANYSEK: Tak je to napsáno hodně agresivně a nedůvěřivě :)
    NZP nedokáže vyřešit všechny problémy svět ani nemá tu ambici.

    Tak dá se to řešit nějakým způsobem v těch případech kdy lidé ani s příjmem se o sebe nedokážou postarat tak aby to neohrožovalo zdraví všech a očividně to nebylo i v jejich neprospěch.

    Je otázka zda vyměnit strach z excesů typů kdy jsou lidé zoufalí z jiných důvodů než nedostatek finančního přijmu za svobodu aby o sobě mohli rozhodovat.

    Myslím že by se i se zavedením NZP nemělo rezignovat na ty příčiny chudoby, bezdomovectví a dalších problémů, které nejsou způsobené nedostatečným finančním příjmem.

    Ten samý problém se týká exekucí.. Aby lidem NZP nesebral soukromí exekutor apod...

    Já si třeba myslím si že by nemuselo být špatné mít volitelně možnost využívat státního bydlení a státních služeb. Úspory z rozsahu a efektivita může být vyšší než komerční a tržní.. Takže nic proti státním bytům a službách státu..

    Tzn bylo by dobré řešit alkoholismus, psychické problémy atd. Ale asi by bylo dobré hledat ty příčiny sociopatologických jevů. Já se hodně setkávám s tím, že pokud by chudí lidé měli dostatečný příjem tak by jim to vyřešilo jeden z nejhlavnějších problémů které mají. Je pak otázka jak řešit ty další. Tzn se zavedením NZP se nejspíše nerezignuje na sociální kritickou práci atd. Ale domnívám se že NZP bude mít pozitivní dopady i tam (minimálně vyřeší jeden z hlavních problémů).

    Řešit to restriktivně jako stravenky a nebo státní byty je také cesta, ale též né úplně ideální.
    Rozhodně by bylo dobré také aby lépe fungovali potravinové banky (lepší dostupnost jídla pro bezdomovce) atd. atp.

    Pokud by stát nebo jiná forma organizace dokázal lidem zajistit jinak to aby nebyly v chudobě, bez použití peněz (a aby to bylo efektivnější než peníze) tak dej návrhy. NZP není až tak radikální protože se opírá o to co už tu je (stát, eu, peníze..) pro to aby bylo snáze realizované v krátké době. Nemusí to být finální cíl o to o co se má cenu snažit v politice, sociální spravedlnosti a naplňování základních lidských potřeb a naplňování práv dané ústavou.

    Mě se třeba líbí nějaké demokratické způsoby rozhodování o penězích jako je participativní rozpočet (aby občané rozhodovali o svých daních demokraticky a přitom kolektivně v jiné formě organizace než je firma). Takových věci by se dalo určitě najít více..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    NEKROMANT: NZP to ale nijak neresi... proste jen vezmes penize, nacpes je lidem.... a jestli je prochlastaji a pak spi pod mostem nikdo neresi.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Daně jako odraz legitimity rentiérského kapitalismu – !Argument
    http://casopisargument.cz/2018/03/21/dane-jako-odraz-legitimity-rentierskeho-kapitalismu/
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    VYHULENY_UFO: symbolicky důchod není pro nikoho asi ideál.
    Musíme se snažit najít způsob aby všichni (né tedy jen důchodci) měli uspokojené základní potřeby.
    Tedy aby měli co jíst, kde spát. Pak je jistě důležité řešit dostupnost zdravotní péče atd.
    Toto se snaží nějakým způsobem snaží řešit NZP a pro to ho prosazuji.

    Když se koukneme na celkové bohatství tak si takový "radikální" program jak zařídit aby nikdo netrpěl chudobou zdá snadno uskutečnitelný. Ale zatím se zdá že takový cíl většina společnosti nemá, nebo se tím systematicky nezabývá.

    Když řešíme financování NZP tak narážíme na to, že je to nějaký mechanismus který má za cíl přerozdělit bohatství tak, aby měl každý nějaký základ nehledě na svoje schopnosti, zásluhy a nediagnostikovatelné a nedetekovatelné problémy.

    Přicházíme o blahobyt? Z Česka odcházejí do zahraničí stovky miliard korun — ČT24 — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/...hazime-o-blahobyt-z-ceska-odchazeji-do-zahranici-stovky-miliard-korun
    BONGI
    BONGI --- ---
    VYHULENY_UFO: Mimochodem, jednotna penzena urovni dejme tomu 6k je idealni reseni penzi v budoucnu. Problemje, ze musi byt samozrejme provazene tvrdym omezenim odvodu na duchodove pojisteni a krome toho bude potrebovat velke statni vydaje na pokryti prechodove faze - tj vyplaceni duchodu prepoctenych podle doby placeni puvodnich odvodu. Tahle faze mela velkou sanci, jeste predtim, nez byly vyhazeny a rozkradeny velke penize z privaizacniho fondu z velke privatizace. Jenze to obdobi pro zmenu duchodoveho systemy se prosvihlo a ted na to stat proste bez drastickych omezeni statnich vydaju ve prospech proplacenych duchodu, bez prubeznych prijmu proste nema.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Dnes na klinice:
    https://radar.squat.net/cs/node/232088 tento film:
    Webshare.cz - moderní úložiště pro Vaše data
    https://webshare.cz/#/file/1wV4PL5u51/ja-daniel-blake-i-daniel-blake-2016-1080p-dts-en-cz-sub-mkv

    "Daniel a Katie bojují o svou důstojnost s neúprosně nastaveným sociálním systémem. Společně sledujeme, kam až sahá hranice lidské únosnosti ve štosech formulářů a nepříjemných procesech při cestě za živobytím. "
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Oběd zdarma pro všechny – přijmi nepodmíněné příjmy CZ verze.mp4 | Ulož.to
    https://uloz.to/!ZbysJvzwmbLB/obed-zdarma-pro-vsechny-prijmi-nepodminene-prijmy-cz-verze-mp4
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DJFRACTAL: já to nepředhazuju, já kladu otázku, abych ukázal další problém NZP.
    DJFRACTAL
    DJFRACTAL --- ---
    CYNIK: ja nic nechci, nepredhazuj mi bludy které sem netvrdil, velke procento populace na statu zavisle je, stat lidi zivi v zakladnim smyslu slova a velke procento pro stat pracuje

    Jeste jednou i pro VYHULENY_UFO: reagoval jsem ma zavadejici clanek na novinkách.cézet; nzp neobhajuju, jak jsem psal, není ted proveditelný a to z mnoha důvodů, to neznamená ze by nemohl fungovat v budoucnu az se pro nej vytvori podminky (podminky nejen spolecenske, psychologické a technologické, ale taky ekonomické)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DJFRACTAL: hale dej sám sobě otázku, chceš, aby tu bylo velké procento populace zcela závislé na státu (jakože bude, protože proč by taky s NZP nebyli).

    Dyť to je antiteze svobody. Pak tu bude totální otroctví, protože dneska stát říká "kdyby nebylo mě, nejsou silnici, doktoři a hasiči". Co se teprve stane, až bude stát lidi živit? Za pár generací bude stát řikat "vy mě chcete omezit, dyť já vám dávám najíst" a nikdo už ani nebude protestovat, protože si nikdo nebude schopnej představit, že by si mohl vydělat bez státu, stejně jako si dneska málokdo dovede představit privátní výstavbu silnic, školství, zdravotnictví.
    DJFRACTAL
    DJFRACTAL --- ---
    VYHULENY_UFO: ta vec takhle byla naplanovana, clanek je zavadejici, odpiskani neni spravne slovo

    Siri se to i mezi ekonomicky vzdelanymi.
    DJFRACTAL
    DJFRACTAL --- ---
    VYHULENY_UFO: tak nebudeme se snizovat k tomu videt to jenom cernobile, samozrejme ze pri dnesnim nastaveni spolecnosti, obecne od ekonomiky az po zakony, ten nzp nemuze fungovat, ale to finove vedeli (jsem tu nedavno daval o tom clanek ktery ste asi nikdo poradne necetli, zato hezky ominuskovali). Finove dokonce spocitali, ze nzp by vysel stejne jako dnesni soc. system, ale jen prave u te castky co testovali, a ta je prilis mala, resp. staci jen lidem s vlastnim bydlenim. Normalni "něrobiš" tady ze statu dokaze vycucnout ted 2-3x tolik. Spise testovali psychosocialni, pracovne aktivizacni a jine dopady, kterych vyhodnoceni bude trvat jeste nejaky ten patek...
    DJFRACTAL
    DJFRACTAL --- ---
    VYHULENY_UFO: nevím jestli odpískání je správné slovo, projekt to byl experimentální a vyhodnocovat se to bude měsíce, ne-li roky.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    RAINBOF: tak jako já ten rozdíl samozřejmě chápu. Ale pokud se bavíme o ekonomice, tak tam fakt nemá význam vůbec s pojeme "z ničeho" operovat.

    Protože víme, že z ničeho se nedá v ekonomice udělat něco... A považuju za škodlivý vůbec brát pojem "zdarma" nebo "oběd zdarma" do spojitosti s UBI.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: zdarma muzes dostat obed. Ten se ale nevezme z niceho. :)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    Zdarma a z ničeho jsou dvě různé věci, a pochopení tohoto rozdílu by ušetřilo několik metrů zdejší diskuse.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    NEKROMANT: Já si myslim, že spojení kapitalismu a politiky je vždy škodlivý, ale vždy se o něj politici snažili, protože to pro je neuvěřitelně přitažlivé a pro stát potřebné. Píšu pro stát, ne pro jeho občany.

    Jsou kapitalismym, které nepřipouštějí žádné státní zásahy pro v zájmu bojů proti oligarchům.
    Drtivá většina dnešních oligarchů jsou totiž lidé, kteří kooperují se státem. V Rusku je to vidět perfektně. Prakticky každý petrooligarcha nebo těžební oligarcha musí makat ruku v ruce se státem a dojit si ho pro sebe.

    Termín kapitalismus pak volně přešel z významu "ekonomika je řízena volným trhem". Do podoby, kdy jsou státem podporované korporace a oligarchové vládci nejen trhu, ale i státu.

    Pod to, se žádný ekonom volného trhu nepodepíše jako pod "kapitalismus". SPíš jako "sociální" kapitalismus. Nebo spíš státní kapitalismus.

    Firmy nebo lidé nemusí být závislé na státu, stát je ale závislý na ekonomice. Stát se to snaží tak nastavit, aby na něm byli lidé a firmy závislí a opravdu se podle mě (tady se nerad shoduje s anarchokapitalisti) snaží vytvořit iluzi, že to bez něj nejde a NZP je další článek v řetězu.

    No a obě zdarma neexistuje.

    Jak jsem to tady psal, ať se na to podíváš odkudkoliv, tak tenhle pojem není reálný z hlediska ekonomie. I když ti někdo daruje oběd, pak na něj on stejně musel vydělat. Zkrátka existence oběda není zdarma.
    A je podle mě hrozně špatně, když to používají zastánce NZP jako promo, protože to je velká zavádějící lež.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    NEKROMANT: vidis to, takova Francie ma pres 30% HDP v socialnich vydajich a lidi tam jsou porad nespokojeni a porad stavkujou.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NZP je snaha o to naplnit cíle, které si kladl za cíl sociální stát a selhává v tom..

    zajišťování prosperity,
    omezování chudoby,
    zajišťování sociální rovnosti,
    zajišťování sociální integrace a zamezování sociální exkluzi,
    zajišťování sociální stability,
    zajišťování nezávislosti jednotlivců
    zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Sociální_stát
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    CYNIK: On byl někdy nějaký kapitalismus nebo jemožný takový kapitalismus, kde by nebyla spojená politika a byznys? Já termín kapitalismus chápu tak, že oligarchie s penězi vládne oligarchicky všemu :)
    A Společnost je rozdělená a rozdíli se zvětšují (což se týká nevyhnutelně toho že není možné demokraticky rozhodovat).

    Oběd zdarma že neexistuje? No asi záleží jak kdo co chápe.. Když ti někdo něco daruje, je to zdarma? Nebo co znamená obecně zdarma? To jde o to, že si musíme vymezit ten pojem abychom mohli tvrdit že to neexistuje :)

    Tak daně nemusí být vždy vytřískané násilím. Může to být například společenská dohoda.
    Mák solidarity, svornosti nebo bratrství v tom je, ale jistěže je NZP kritizovaný i zleva, že to prodlužuje život kapitalismu, oddaluje revoluci (ve smyslu nastolení spravedlivé společnosti) atd.
    Zavedení NZP neznamená že se obyvatelé o sebe nebudou mít potřebu starat. A na státu jsou závislí už teď, jen jim chybí zdroje a možnost naplnit si základní potřeby a jsou více vydíraní a vydíratelní.

    Na státu jsou závislí firmy, podnikatelé i kapitalisté..
    Vím že svobodní si chtějí stavět soukromé silnice, chtějí mít asi soukromou armádu..
    Ale vesměs kritizují stát z toho pohledu že je to neefektivní korporace.. Nekritizjí ho ani z toho důvodu že tam je málo demokracie, protože ve firmách také demokracie není... Možná jim vadí že si nemůžou nakoupit přímo většinu státních akcií a stát řídit jako firmu (nepřipomíná vám tohle něco?..) ..Nevím vlastně co chtějí, ale nezdá se mi že třeba svobodní chtějí přímou demokracii.. Spíš chtějí systém zásluch který oni považují za spravedlivý a já nikoliv (moc peněz..) :D

    Já stát chápu tak že Bismarck (kapitalista) měl strach z komunismu a revoluce, tak zavedl pojištění a nějaké ústupky.. Takže také takový kompromis aby se Vlk (kapitalista) nažral a koza (lidé) přežili a nestávkovali..
    Tak aby kapitalismus mohl pokračovat.

    Sociální stát chápu jako snahu udržet kapitalismu přijmutím části požadavků socialistů, komunistů atd..
    Což podle mě přestává fungovat.

    Je pravda že NZP je podobně trapný a né dokonalý pokus v něčem podobný jako byl pokus o sociální stát..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam