(v předchozím v předchozím odstavci zbytečně zdvojeno "nenávidí" ... asi příliš horlivě obviňuju ekonomiku z nenávisti :)

NEKROMANT: prosímtě, to je úplně stejně nesmyslná škatulka, jako když Vyhulený Ucho prohlásí, že jsem marxista :-) jednou pravicové cítění, jednou komunista... co kdyby ses prostě smířil s tím, že nějak léta provozuju v různé formě podnikání - ať už jako živnost, nebo dnes spíš firmu, apod. - a že mám nějaké základy ekonomického vzdělání a že aspoň rámcově tuším, jak některé věci v ekonomice fungují?

Z pohledu toho, kdo firemní peníze vidí celé - ne z pohledu toho, kdo vidí jen svojí výplatní pásku.

-ismy bych do toho netahal vůbec. Ve skutečnosti, když se na to podíváš jinak, tak místo -ismů jsou dvě základní uspořádání společnosti: otevřená společnost, tedy společnost otevřená možnosti změny svého uspořádání a pravidel nějakou formou dohody a uzavřená společnost - kam spadají kromě různých totalit i všechny možné kmenové pospolitosti, sekty, všemožné ortodoxní a tradiční společnosti. Pravidla fungování jsou dogmatem, a sociální hierarchie se většinou navíc cení víc, než pravidla.

S tou oligarchií a mafií.. hmm, nebude to náhodou pro každého problém? Chci říct, s mafií zřejmě je možné být nějaký čas kamarád - ale protože vše stojí na principu mlčenlivosti (omerta), tak pokud s tebou mafie přestane být kamarád, nikdo se to nikdy nedozví, protože o tom všichni musí mlčet :-) takže závisí na osobní míře paranoie, jak ti takový model vyhovuje.

Takže celé bych to zjednodušil: ZP je složitý. Zařídit, aby byl něčím víc, než vojenským přídělovým systémem nebo chudinskou almužnou, není vůbec jednoduché a přímočaré, to mají jeho odpůrci pravdu. Velmi pravděpodobným důsledkem přestřeleného ZP by samozřejmě byla inflace. Na druhou stranu... některé věci, které pokládají odpůrci za vadu - např. rozpoutání inflace - mohou vnímat jeho příznvici jako neutrální či kladný rys. Protože vedlejším účinkem inflace je umazávání dluhů... a to někomu třeba může připadat jako správné...

V podstatě sám přiznáváš, že pro tebe je ZP jen přechodnou fází ke zrušení peněz jako takových, což já si myslím, že nemůže fungovat (protože zdroje jsou různě vzácné... a nějaké "bohulibé" držení vzácných zdrojů prakticky nejde odlišit od čistě spekulativního... kromě extrémních případů typu hladomor je to většinou jen otázka příběhu, který se na to nabalí...)

Prohlásit o každém, kdo chce fungující ekonomiku, že je "pravicový", je strašná zkratka. Fungující ekonomika zahrnuje spoustu věcí - např. v Bitcoinu by při dnešních výkyvech kurzu žádná firma nemohla účtovat, protože by čísla každou chvíli znamenaly něco jiného (a když by se pořád měnila i zpětně do historie, tak by si zase absolutně nešlo představit momentální hodnotu téměř čehokoliv). V podstatě máš dva přístupy k ekonomice: komunismus i ten "kasínový" spekulantský přístup společně směřuje k tomu, že hodnota či dostupnost čehokoliv v daný moment bude náhodná, mezitím máš nějaký ten nudný střed, což je svět, ve kterém si jde plus/minus udělat rodinný nebo firemní rozpočet a čísla mají nějaký smysl.

Extrémy zleva i zprava v podstatě nenávidí ekonomiku jako takovou nenávidí :-) Ať už se podíváš na utopické dobrovolné sdílení přebytků, válečný komunismus s přídělovým systémem (a jeho gulášové centralizované mutace, které se ho snaží nějak rozšířit o větší sortiment) nebo na druhé straně nějaké zcela neregulované systémy s všeobecně ozbrojenou populací, nájemnými vraždami (které akorát nesmí být příliš levné, že :), neregulovaným hazardem a drogami - oboje má společné to, že lidi prostě neradí počítají. Jsou to koncepce lidí, kteří když zrovna mají peníze, tak je prostě všechny utratí, a když je nemají, tak prostě řeší nejsnažší způsob, jak k nim příjít.

Nudný střed je cokoli, v čem se vede účetnictví .. neinflační, nedeflační. Podle mě může nudný střed zařídit i nějakou formu ZP, ale kdo ví.

CYNIK: nikdo neříká, že to bude v objemu jednoho státního rozpočtu ČR. Resp. nikdo příčetný.

Ale to už se řešilo v bodě [ NEKROMANT @ Nepodmíněný Základní Příjem ] "Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež."

Skutečnost je úplně jiná. ZP by byl pravděpodobně nižší, než třebas i dnešní podpora v nezaměstnanosti po vyhazovu z pozice za minimální mzdu. To znamená, že sociální tlaky v případě ztráty zaměstnání by mohly být dokonce vyšší než dnes (pokud by někdo neměl našetřeno).

Od ZP má spousta lidí spoustu očekávání, která jsou ve velké většině případů chybná. Nezapomínejme, že nahrazuje minimální mzdu. Tím pádem firmám ale klesnou mzdové náklady. Tím pádem by se ale musela změnit struktura zdanění (firmy by opravdu musely platit daně tam, kde podnikají, tzn. zaměstnávají lidi, pobírající nějaký ten ZP) - dnešní zdanění a zejména další odvody hodně závisí na odvodech z mezd, v případě kolapsu minimální mzdy je potřeba přepočítat skoro všechno.

Ve skutečnosti, v systému ZP by nejspíš stouplo ohodnocení některé vysoce žádané, i když nekvalifikované práce (ty jsou dnes lidé bez kvalifikace v podstatě nuceni dělat, rozhodně jí nedělají plně dobrovolně, resp. u nás jí tak jako tak dělají Ukrajinci - z hlediska hostující pracovní síly je ZP problematický a je to jeden z důvodů proč to není jednoduché zavést).

Tzn. suma ZP+tyto vyšší příjmy by mohla překročit dnešní minimální mzdu.

Současně ale propad v případě ztráty zaměstnání by byl pod úroveň dnešní podpory v nezaměstnanosti by byl asi na hranici nižší, než dnes (ovšem zase ta podpora se platí nejvýš asi 6 měsíců, nebo kolik?). Smysl by ztratily úřady práce, jejichž smyslem je rozlišit lidi, kteří si práci "hledají" (nebo to aspoň předstírají) a ty, kteří se o to nesnaží. Úřady práce by pořád mohly pomáhat těm, kteří si práci hledají dobrovolně (ti by třeba mohli dostávat i něco nad rámec ZP, ve specifických případech, kdy se pro ně práce fakt najít nedaří - toto je podobné jako koncept, že důchody se o ZP sníží, tedy i podpory by se o ZP snížily)

DANYSEK: Co se mě týče, tak samozřejmě bych nejradši viděl pokles DPH někam k 15% hranici. vyšší daně nepřiměřeně zvýhodňují subjekty, které najdou způsob, jak pravidla obcházet, na úkor těch, které je dodržují. Tudy cesta nevede.

Nějak tu nikdo nezmínil výnosy z podnikání, kterému s věnuje přímo stát. Ropné emiráty to mají dost jasné, a taky nějakou formu ZP svým obyvatelům často vyplácejí (na oplátku za to, že uspořádání emirátů bývá velmi illiberální/nedemokratické). Demokratické státy ale taky podnikají v energetice, u nás je vyplacení dividendy ČEZu velmi zajímavé politické téma (stát jako většinový akcionář by si ji měl teoreticky právo vyplatit, nebo dosadit do vedení někoho, kdo by zisk zvýšil).

Hlavní podnikání státu je ale svrchovanost nad svým teritoriem. Vlastníci nemovitostí si teritorium "pronajímají" formou odvodů daně z příjmu. ZP jde jednoduše vnímat jako odškodné vyplácené těm, kteří sami žádné teritorium nezabírají. Čísla do sebe zapadnou velmi jednoduše.

CYNIK: Za předpokladu, že dnes žádné inflační mechanismy nejsou, což ale není pravda. Jsou - pouze působí ve prospěch vybraných subjektů, a ne rovnoměrně.

(proto o tom také prvně vážně uvažovali ve Švýcarsku, kde má samozřejmě centrální banka s posilováním měny nejvíce starostí na světě)

Celé je to složité, smysluplný ZP by se asi nepokryl čistě jen monetárními mechanismy, musely by tam být i fiskální mechanismy, tedy nějaké to "přerozdělování". To se ale taky děje i dnes. Otázka ale je, čím je lepší např. udržet lidi na venkově, kde bydlí ve vlastním, ale není tam práce: je lepší jim zadotovat autobus, aby jezdili za prací - a nebo rozdat ZP, aby nebylo nutné dotovat ten autobus?

Úvaha Adama Smithe, že bohatství národů pochází z práce, je oh-so-much 19th century. Dneska podíl lidské práce v řadě výrobků klesá. Nebo jde o práci vysoce kvalifikovanou, kterou většina populace není schopna sama na trhu nabízet.

Samozřejmě je tu možnost, že část populace se rozhodne např. místo domácích mazlíčků si vydržovat nějaký okruh nekvalifikované pracovní síly. V takové situaci žijeme do značné míry dnes - jde o jakýsi "postmoderní feudalismus", oligarchové se samozřejmě obklopují zástupy služebnictva a různých forem podržtašek, apod. Tenhle relativně utopický stav se ale může kdykoliv změnit a elity se můžou rozhodnout, že je osud spoluobčanů, kteří trhu nemají co nabídnout, vlastně vůbec nezajímá...

Jinými slovy, odpůrci ZP si buď věří, že jsou natolik chytří, že za všech okolností obstojí v konkurenci, se svými dovednostmi - nebo, pokud jsou přiměřeně sebekritičtí, tak jsou aspoň optimisté ohledně lidského charakteru a věří, že horní 1% prostě bude toužit být obklopeno dostatečným množstvím "lidských domácích mazlíčků", aby to zahrnulo i je (samozřejmě - jsou tu jisté tahanice, ohledně národosti, etnicity, kulturní identity, někteří se samozřejmě trochu obávají, aby si někdo z finančních oligarchů třeba nevybral moc domácích mazlíčků z druhé konce světa a nenastěhoval si je místo nich, apod.)

Další možnost je víra v jakousi neotřesitelnost byrokracie - nejvíc umělé práce samozřejmě vytváří různé byrokratické procesy, což je škála sebe-replikujících se memů, skutečný ekosystém zbytečné práce (třeba v mém oboru jde o nekonečné vyplňování různých stále zevrubnější hlášení pro ČTÚ, které chce zásadně vědět i věci, které o své síti a klientech nevíme ani my sami, ale samozřejmě velkou škálu možností nabízí i stále složitější účetní předpisy, apod.). Takže je možné, že spousta lidí skeptických k ZP prostě věří, že pokud umí aspoň trochu číst, psát a klikat, tak že je vždycky někdo posadí k nějakému formuláři nebo spreadsheetu v excellu, který bude nutné vyplnit. Samozřejmě: hladové zdi zachraňovaly ekonomiku odjakživa...

DANYSEK: Možná xchaos řeší jak zásluhy tak potřeby. Má pravicové rodiče a sociální cítění
Navíc není jasné co myslíš komunistou..
Vztah mezi kapitalismem a komunismem a demokracií je složitý stejně tak mezi komunismem a anarchismem a demokracií..

Těžko bude přímá demokracie tehdy když bude velká nerovnost či nesouměřitelnost v moci.
A to se týká jak moci ekonomické tak sociální.
Takže když světu bude vládnout korporace nebo mafie či oligarchie tak to bude pro xchaose problém.
Pokud bude mocenská autorita která vynucuje nerovnost tak to takě bude nejspíše problém protože ta mocenská autorita nejspíš bude představovat problém.
Pokud to bude schopnější podnikatel ve smyslu že bude mít monopol tak to samé.. Nemusí to být nutně monopol ale ty věci které né příliš úspěšně "řeší" například antimonopolní úrady..
Tady ta debata asi nemá moc smysl, ale nechce se mi jít spát :D

DANYSEK: ano, ale právě že je to jen prostředek směny, tak není nijak zvlášť nákladné zařídit, aby nerovnost, která je s nimi spojená, nebyla absolutní.

nicméně zase nemyslím, že by odstranila úplně všechny špatně placené profese. Ano, bylo by krásné, kdyby ZP zničil telemarketing; ale uklízet bude potřeba pořád. Myslím ale jde o to odstranit turbulence na trhu (trh je sám o sobě regulací vztahů mezi lidmi, takže se nebavíme o regulaci trhu, ale prostě jen o změně již existující regulace)

ve skutečnosti je vtipné, že jsou stoupenci ZP obviňováni z marxismu, komunismu a kdečeho, když je to přitom přesně naopak: radikálně levicové myšlenky zrušení vlastnictví a absolutní rovnosti ve skutečnosti po 100 let odváděly pozornost od mírnějšího, v novodobé éře cca 200 let existujícího požadavku minimálních sociálních práv. ZP se původně zdál jako nejpřirozenější cesta, už proto, že tehdejší "informační systémy" ve formě účetních knih a pošty přepravované dostavníky stěží umožňovaly pozdější utopické vize o nějaké centrální organizaci společnosti, se kteoru se později skutečně experimentovalo. Myšlenka ZP taky vznikla v době, kdy tolik nepřevládal materiální pohled na svět a kdy svět nebyl zjednodušen na představu materiálního potřeb, které je potřeba uspokojit produkcí a konzumem...

Myšlenka ZP je ale i nebezpečná v tom, že vlastně konkuruje jiným konceptům: v praxi např. rovné a bezplatné hlasovací právo je novější vynález, než koncept ZP. Dřív se hlasovací právo ve volbách v podstatě "kupovalo", ještě za Rakouska Uherska až do doby těsně před jeho koncem. Tehdy by se např. občan rozhodl, jestli ZP projí, nebo jestli má jiný příjem a využije ho k právu hlasovat... a právě takovou podobu ZP vidím jako nebezpečí v iliberálních zemích s nerostným bohatstvím, jako je třeba Rusko nebo Saúdi. Začnou prezentovat jako alternativu k demokracii nějakou formu ZP, garantovanou nedemokratickým úředním systém postaveným na nějaké formě kooptace (takovými organizacemi byli i komunistické strany...)

Já obhaju ZP spíš v kontextu liberálně-demokratické společnosti: tedy při zachování západního pojmu lidských práv a demokracie. Taková Čína nejspíš během cca 5 let taky dospěje ke konceptu podobnému ZP - ale mimo kontext demokracie, a budou to prezentovat spíš jako alternativu k demokracii....