• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    cau dlouho jsem tu nebyl. uz se vi kde se na to vezme aby nechybelo ?
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: Dneska samozřejmě inflační mechanismy jsou. Je to politka centrální banky a částečné bankovní rezervy.

    Ale to je furt něco jiného, než začnu full-scale házet vytištěný peníze lidem z helikoptéry, které budou v objemu např. jednoho státního rozpočtu ČR ročně.

    Argument, že podíl lidské práce je pravdivý, ale nesmyslný.

    Kdyby totiž byla pravda, že "v době, kdy je málo kapitálu je hodně práce" pak by nrjvíc zaměstnaných existovalo do průmyslové revulce a od té doby, kdy se prudce zvýšil podíl kapitálu na produkci musí existovat gigantická nezaměstnanost.

    Realita je taková, že od průmyslové revoluce se téměř 10x zvýšil počet obyvatel a byla zachovaná prakticky 100% zaměstnanost.
    Jinými slovy, existence většího množství kapitálu udělal lidi natolik produktivní, že vytvořili milirady pracovních míst, ačkoliv podle brilantní predikce "stroje berou práci" by měly být miliardy nezaměstnaných.

    Z toho je patrné, že větší množství kapitálu zvyšuje počet pracovních míst a nevim, co by se muselo stát, aby se tenhle trend obrátil.
    Vymyslíe se general AI a tudíž budou existova roboti, kteří ze 100% nahradí člověka? Dobře, v tom případě si stačí pučit prachy a jednoho si pořídit a žít jako ve star treku, prožoe práce už nebude potřeba.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: no a ja rikam, ze zadna z dosud navrzenych forem financovani nedokaze zajistit dostatecne zdroje pro pokryti nakladu spojenych s touto legraci. Tecka :) O opaku me zatim nikdo nepresvedcil, pouze se strili dilci napady - ktere ale v souctu naklady nepokryji. Chovani centralnich bank ve vztahu k deflaci/inflaci povazuju za nepodstatnou podruznost - ktere na podstate veci nemeni nic.

    Vec, ktera se nedokaze ufinancovat je... jednoduse receno fantasmagorie :)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: já neadvokuju za UBI, já jenom řikám, jaké je navrhované financování a že tohle financování nezpůsobí inflaci, protože nezvyšuje množství peněz v oběhu.

    Může např. způsobit deflaci, pokud lidi začnou produkovat méně. Ale to se nestane, protože se centrální banka postará o inflaci.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: 9 - 12 miliard z CEZu (kdy ta castka navic neni uplne predikovatelna; loni to bylo k tem 12, letos uz jen k 9 - tedy pokles) rocne ti do tech 1000+ miliard na NZP hodi... s odrenym uchem 1%. Co tech zbylych 99%? ;-) Ano, cela debata o NZP je stale dokola o tom, ze jeho obhajci vlastne vubec neumi pocitat... a jen strili napady od boku :) Az fakt budes mit ucelenou predstavu, z ceho NZP skutecne ufinancovat, dej vedet...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: Co se mě týče, tak samozřejmě bych nejradši viděl pokles DPH někam k 15% hranici. vyšší daně nepřiměřeně zvýhodňují subjekty, které najdou způsob, jak pravidla obcházet, na úkor těch, které je dodržují. Tudy cesta nevede.

    Nějak tu nikdo nezmínil výnosy z podnikání, kterému s věnuje přímo stát. Ropné emiráty to mají dost jasné, a taky nějakou formu ZP svým obyvatelům často vyplácejí (na oplátku za to, že uspořádání emirátů bývá velmi illiberální/nedemokratické). Demokratické státy ale taky podnikají v energetice, u nás je vyplacení dividendy ČEZu velmi zajímavé politické téma (stát jako většinový akcionář by si ji měl teoreticky právo vyplatit, nebo dosadit do vedení někoho, kdo by zisk zvýšil).

    Hlavní podnikání státu je ale svrchovanost nad svým teritoriem. Vlastníci nemovitostí si teritorium "pronajímají" formou odvodů daně z příjmu. ZP jde jednoduše vnímat jako odškodné vyplácené těm, kteří sami žádné teritorium nezabírají. Čísla do sebe zapadnou velmi jednoduše.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: Za předpokladu, že dnes žádné inflační mechanismy nejsou, což ale není pravda. Jsou - pouze působí ve prospěch vybraných subjektů, a ne rovnoměrně.

    (proto o tom také prvně vážně uvažovali ve Švýcarsku, kde má samozřejmě centrální banka s posilováním měny nejvíce starostí na světě)

    Celé je to složité, smysluplný ZP by se asi nepokryl čistě jen monetárními mechanismy, musely by tam být i fiskální mechanismy, tedy nějaké to "přerozdělování". To se ale taky děje i dnes. Otázka ale je, čím je lepší např. udržet lidi na venkově, kde bydlí ve vlastním, ale není tam práce: je lepší jim zadotovat autobus, aby jezdili za prací - a nebo rozdat ZP, aby nebylo nutné dotovat ten autobus?

    Úvaha Adama Smithe, že bohatství národů pochází z práce, je oh-so-much 19th century. Dneska podíl lidské práce v řadě výrobků klesá. Nebo jde o práci vysoce kvalifikovanou, kterou většina populace není schopna sama na trhu nabízet.

    Samozřejmě je tu možnost, že část populace se rozhodne např. místo domácích mazlíčků si vydržovat nějaký okruh nekvalifikované pracovní síly. V takové situaci žijeme do značné míry dnes - jde o jakýsi "postmoderní feudalismus", oligarchové se samozřejmě obklopují zástupy služebnictva a různých forem podržtašek, apod. Tenhle relativně utopický stav se ale může kdykoliv změnit a elity se můžou rozhodnout, že je osud spoluobčanů, kteří trhu nemají co nabídnout, vlastně vůbec nezajímá...

    Jinými slovy, odpůrci ZP si buď věří, že jsou natolik chytří, že za všech okolností obstojí v konkurenci, se svými dovednostmi - nebo, pokud jsou přiměřeně sebekritičtí, tak jsou aspoň optimisté ohledně lidského charakteru a věří, že horní 1% prostě bude toužit být obklopeno dostatečným množstvím "lidských domácích mazlíčků", aby to zahrnulo i je (samozřejmě - jsou tu jisté tahanice, ohledně národosti, etnicity, kulturní identity, někteří se samozřejmě trochu obávají, aby si někdo z finančních oligarchů třeba nevybral moc domácích mazlíčků z druhé konce světa a nenastěhoval si je místo nich, apod.)

    Další možnost je víra v jakousi neotřesitelnost byrokracie - nejvíc umělé práce samozřejmě vytváří různé byrokratické procesy, což je škála sebe-replikujících se memů, skutečný ekosystém zbytečné práce (třeba v mém oboru jde o nekonečné vyplňování různých stále zevrubnější hlášení pro ČTÚ, které chce zásadně vědět i věci, které o své síti a klientech nevíme ani my sami, ale samozřejmě velkou škálu možností nabízí i stále složitější účetní předpisy, apod.). Takže je možné, že spousta lidí skeptických k ZP prostě věří, že pokud umí aspoň trochu číst, psát a klikat, tak že je vždycky někdo posadí k nějakému formuláři nebo spreadsheetu v excellu, který bude nutné vyplnit. Samozřejmě: hladové zdi zachraňovaly ekonomiku odjakživa...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: a jakou vysi DPH si na uspesne ufinancovani predstavujes? :-) Tedy o kolik desitek procent ji navysis? ;-) Pripadne, ktere vydaje (a tedy funkce) statu chces omezit, tak abys to tedy cele ufinancoval - a soucasne neslo o almuznu, ze ktere beztak neprezijes? Pri dnes deficitnim rozpoctu v podminkach CR za soucasnych sazeb na DPH vyberes kolem 400mld, z nejakych rychlych vypoctu bys na almuznu ve vysi 10 tisic pro kazdeho potreboval pres 1000 miliard, celkove prijmy jsou 1400 mld. Mensi castky nema snad ani smysl diskutovat, z tech by nikdo beztak dustojne neprezil a zde by bylo spise seriozni pri stanoveni vyse ZP vychazet z minimalni mzdy, tedy z castky pres 13k mesicne/osoba. Tech tu mas pres 8 milionu.

    Teorie hezky, ale vsichni ti teoretici shodne predvadi, ze vlastne neumi pocitat. Nebo nechteji. Pokud chces neco (nepodminene) z verejnych rozpoctu vyplacet, musis ty prachy nekde ziskat, nekde je vybrat. Ano, cely koncept ZP je makroekonomicky kokotina, protoze proste neni rozumne ufinancovatelny - ani z te DPH podle xChaose / Yanga, zeano :) A prave vsem tem makroekonomickym vypoctum se vsichni i zde vyhejbaj jako cert krizi a jen vystreluji cisly nepodlozena hesla a teze od boku - ono by si taky museli priznat, ze fakticky hlasaj blbosti, kdyby zacli krom libivych teorii taky trosku pocitat.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: ta teorie je mylná v tom, že předpokládá zvýšení peněžní zásoby a ano, v reakci na ten xchaosův příspěvek má pravdu.

    Ale obecně návrhy ohledně UBI nepočítání s financováním z inflace pomocí centrální banky (protože to je kokotina), Andre Yang ho navrhuje přes DPH, což je taky směné.

    Proběhlé experimenty tažko ukáží opak, když žádnej z těch experimentů neproběhl inflačně a už vůbec neproběhl na šíři celé ekonomiky. Všechny UBI experimenty hlavně řešili chování lidí, nioliv makroekonomické ukazele - jak by asi na vzorku 1000 lidí bylo možné ukázat inflaci? To je kokotina.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: mylnost te moji teorie zatim nikdo nevyvratil a naopak veskere probehle experimenty dokazuji opak :)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: pokud budou peníze emitované centrální bankou, pak ano, přijde inflace a je blbost vůbec nad takovym řešením přemejšlet.

    KVantitativní uvolňování nefunguje do nekonečna, za chvíli nebude co kupovat nebo to vyžene ceny akcií nahoru, další kravina.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: Tahle úvaha je mylná.

    Ty peníze na NZP se nebudou tisknout, budou přerozděleny. Jinými slovy, produkt z těchto peněz musí vzniknout, jinak by ani nemohly být vybrány na daních.

    Peněz bude v oběhu furt stejně, není tedy důvod se bát klasická inflace. Ano , je důvod se bát inflace takové, že se lidi vykašlou na práci hromadně, případně inflace krátkodobé v odvětvích, které jsou závislé na příjmu, typicky nájmy.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    NEKROMANT: vladnou ti, ktere si sami zvolime :) Nezijeme v Rusku, zejo...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    DANYSEK: Možná xchaos řeší jak zásluhy tak potřeby. Má pravicové rodiče a sociální cítění
    Navíc není jasné co myslíš komunistou..
    Vztah mezi kapitalismem a komunismem a demokracií je složitý stejně tak mezi komunismem a anarchismem a demokracií..

    Těžko bude přímá demokracie tehdy když bude velká nerovnost či nesouměřitelnost v moci.
    A to se týká jak moci ekonomické tak sociální.
    Takže když světu bude vládnout korporace nebo mafie či oligarchie tak to bude pro xchaose problém.
    Pokud bude mocenská autorita která vynucuje nerovnost tak to takě bude nejspíše problém protože ta mocenská autorita nejspíš bude představovat problém.
    Pokud to bude schopnější podnikatel ve smyslu že bude mít monopol tak to samé.. Nemusí to být nutně monopol ale ty věci které né příliš úspěšně "řeší" například antimonopolní úrady..
    Tady ta debata asi nemá moc smysl, ale nechce se mi jít spát :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: hele a proc by nekdo, kdo se neznazni a flaka se mel mit rovne podminky s tema, kdo na sobe makaji, drou a snazi se? Ne, v tomhle souhlas fakt necekej :D Chapu, ze ty coby ten "mene uspesny" to podporujes, ale v tomhle jsou tvoje predstavy proste... hodne komunisticke :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, ale právě že je to jen prostředek směny, tak není nijak zvlášť nákladné zařídit, aby nerovnost, která je s nimi spojená, nebyla absolutní.

    nicméně zase nemyslím, že by odstranila úplně všechny špatně placené profese. Ano, bylo by krásné, kdyby ZP zničil telemarketing; ale uklízet bude potřeba pořád. Myslím ale jde o to odstranit turbulence na trhu (trh je sám o sobě regulací vztahů mezi lidmi, takže se nebavíme o regulaci trhu, ale prostě jen o změně již existující regulace)

    ve skutečnosti je vtipné, že jsou stoupenci ZP obviňováni z marxismu, komunismu a kdečeho, když je to přitom přesně naopak: radikálně levicové myšlenky zrušení vlastnictví a absolutní rovnosti ve skutečnosti po 100 let odváděly pozornost od mírnějšího, v novodobé éře cca 200 let existujícího požadavku minimálních sociálních práv. ZP se původně zdál jako nejpřirozenější cesta, už proto, že tehdejší "informační systémy" ve formě účetních knih a pošty přepravované dostavníky stěží umožňovaly pozdější utopické vize o nějaké centrální organizaci společnosti, se kteoru se později skutečně experimentovalo. Myšlenka ZP taky vznikla v době, kdy tolik nepřevládal materiální pohled na svět a kdy svět nebyl zjednodušen na představu materiálního potřeb, které je potřeba uspokojit produkcí a konzumem...

    Myšlenka ZP je ale i nebezpečná v tom, že vlastně konkuruje jiným konceptům: v praxi např. rovné a bezplatné hlasovací právo je novější vynález, než koncept ZP. Dřív se hlasovací právo ve volbách v podstatě "kupovalo", ještě za Rakouska Uherska až do doby těsně před jeho koncem. Tehdy by se např. občan rozhodl, jestli ZP projí, nebo jestli má jiný příjem a využije ho k právu hlasovat... a právě takovou podobu ZP vidím jako nebezpečí v iliberálních zemích s nerostným bohatstvím, jako je třeba Rusko nebo Saúdi. Začnou prezentovat jako alternativu k demokracii nějakou formu ZP, garantovanou nedemokratickým úředním systém postaveným na nějaké formě kooptace (takovými organizacemi byli i komunistické strany...)

    Já obhaju ZP spíš v kontextu liberálně-demokratické společnosti: tedy při zachování západního pojmu lidských práv a demokracie. Taková Čína nejspíš během cca 5 let taky dospěje ke konceptu podobnému ZP - ale mimo kontext demokracie, a budou to prezentovat spíš jako alternativu k demokracii....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak to vi i male dite, ze penize jsou jen prostredek smeny... jestli to emituje (centralni) banka je nezajimavy. Podstatny je, co za to dostanes - a za co je ziskas.

    NZP coby vyplata penez bude jen emitovat "cosi", kde bude chybet ta strana "neco dal"... zustane jen "neco bral". Vcelku logicky bude hodnota penez klesat. Roztoci se spirala... no, jak to konci je popsane uz z mnoha mist zemekoule, vcetne Evropy.

    Kde zijeme si uvedomuju - lidi cekaj, ze budou dostavat balik penez, aniz by neco umeli a neco udelali. Chteji byt vsichni rentiery - aniz by nekde cokoliv sami investovlali.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: (citoval jsem z odkazovaného)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: většinou se předpokládá nějaká forma reformy centrálního bankovnictví - tedy, že tzv. kvantitativní uvolňování by probíhalo formou rovnoměrného rozdávání takto emitovaných nových peněz. nepředpokládá se financování z daní, nebo alespoň ne daní fyzických osob (i když financování ze spotřebních daní či DPH je docela dobře představitelné)

    Jakkoliv jej dnes ZP možná předčasný, tak rozhodně by prvním krokem bylo snížení zdanění lidské práce. A taky je tu otázka daně z nemovitosti: dnes prostě poměr daní z nemovitosti, nájmů a mediánu mzdy je zejména v ČR naprosto mimo realiitu. Pokud ZP předpokládáš ve výši, kdy zhruba offsetuje daň z jedné normální nemovitosti, tak by docela dobře mohl být financován zdaněním držení spekulativních nemovitostí...

    A pokud ti to přijde příliš radikální: uvědom si, že žijeme v době, kdy tzv. sociální stratifikace začíná být min. srovnatelná s érou, ve které 1. čsl republika byla nucena provést pozemkovou reformu a tím efektivně ukončit feudální hierarchii vlastnictví... nemáš žádnou jistotu, že historii nebude nutné opakovat, dřív nebo později... řada semi-stabilních ekonomických systémů se během historie dostala do nějakého bodu kolapsu, z různých důvodů. A tempo změn v poslední době spíše zrychluje. Příliš vysoká akumulace bohatství se může velmi snadno dotknout i tebe (protože je málo pravděpodobné, že zrovna ty se budeš moc počítat do toho horního 1%, a rozdíl v postavení mezi tebou a lidmi, kterými dnes pohrdáš jako sockami, se může stát zanedbatelný...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam