• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tak to moudro je spocitane - statistika nuda je, ma vsak cenne udaje, zejo. Data mas volne k dispozici na webu Ceskeho statistickeho uradu, pak staci uz jen ovladat jednoduche nasobeni, zejo. Pokud to neumis, tak mi te je skorem i lito ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: to je nesmysl.. .vyjmenoval jsem jasně skupiny, které by si při zavedení ZP spíše pohoršily oproti současnému stavu. Navíc jsem dokonečna zmiňoval širší souvislosti, typu deregulace zaměstnanosti, která by povzbudila ekonomiku.

    všechno je marné... ty máš svoje moudro "na každou tisícovku pootřebuješ 100 mld", které si vytáhl bůhvíodkud, a to je prostě pravda a basta.

    můj názor je jasný, není v lidských silách odpůrce ZP uargumentovat. debatu je potřeba robotizovat a přenechat jí chatbotům a spambotům.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: myslím, že nějakej takovej plán je v USA :-)

    já osobně to vidím jinak: důležité je, kdo má kolik rozpočtu na financování trollů v debatách o základním příjmu. je jasné, že odpůrci ZP, kteří by jeho zavedením prodělali, mohou financovat dostatek debatérů, kteří budou ZP donekonečna rozporovat v jakékoliv online debatě.

    proto je poodle mě podmínkou zavedení ZP sestrojení umělých inteligencí - chatbotů, které budou v jakékoliv debatě o ZP schopny automaticky argumentovat ve prospěch zavedení ZP a vyhrát jakoukoliv debatu s jeho odpůrci... dřinu strojům.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: aparantně...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JIMIQ: to s ohledem na zero-emsni cile k roku 2050 by melo hodne jepici zivot... ;-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    divím se že tady ještě nezaznělo že NZP se zaplatí z uhlíkové daně :-)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    rainbof ma napad, stat bude vydavat misto nzp penez, nzp dluhopisy splatny do roka. to bude ficak.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: to je hazeni hrachu na zed, ze ani jednoduche makroekonomicke vypocty XCHAOSovi rozhodne nejdou tady dokazuje prubezne :-) Ze na kazdou tisicovku mesicne potrebuje 100mld rocne tu muzes rikat dokola, ale on zda se veskera cisla ignoruje a furt dokola siri sve bludy ;-) Asi podle hesla, ze 100x opakovana lez by se mohla stat pravdou.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: "každý" né každý má co spořit.. :) Takže momentálně je spoření na důchod sotupné jen pro někoho což by i vpřípadě podílu státu bylo stejné. Takže by důchody pro chudé a prekariát suplovali jiné druhy dávek které také nejsou dostupné pro všechny..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Socilání pojištění by pak sloužilo jako vlastní finanční kapitál. Lišilo by se to tím že by stát měl nějaký druh monopolu nebo by v tomto projektu měl podíl? Momentálně si teď každý může spořit na důhcod tím že akumuluje kapitál "nezávisle" na státu..
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: co? Jakože bys zrušil povinné sociální pojistné, které je dneska nejvyšším příjmem státního rozpočtu? Tyvole, člověče, víš, o čem vůbec mluvíš?

    Víš, že z toho sociálního pojištění se vyplácí ty důchody a víš jak by, tyvole, se asi vzaly prachy na ten UBI, když by se to nebralo ze sociálního? Víš,že by to stálo půl bilionu vůbec dát lidem aspoň 5 tisíc měsíčně?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: ano, takovýhle výpočty prováděl kde kdo, ale to je prostě nesmysl. ZP by se nevyplácel ze sociálního pojištění, to je nesmysl. Sociální pojištění musí být v první řadě dobrovolné: kdo si ho zaplatí, bude si v důchodu žít nad rámec ZP (nebo bude dostávat i podporu nad rámec, ZP, proč ne - pokud je něco dobrovolné, tak nejsou žádná omezení)

    Výpočty, že máš 10 milionů lidí, jsou taky zjednodušující. Důchodci by brali stejně jak dnes, jen by to bylo složené ze dvou složek, ZP a důchodu, který by byl nižší. Stejně tak je spousta dalších skupin, např. pro spoustu zaměstnanců by ZP byl jen daňová úleva. Stejně tak by se seškrtala spousta dávek, které je dnes možné čerpat, zůstal by jen ZP a ZP za nezletilé děti, který by pobírali jejich rodiče.

    Neříkám, že je nějak jednoduché ekonomiku zahrnující ZP sestavit, ale pochopitelně tu kritiku nejde stavět na zjednodušujících modelech "všichni dostanou o ZP více a výsledkem bude inflace".
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: Sry 2x hodnocení.. chybí mi tu technická funkce opravovat/editovat příspěvky a prohlížet historii změn :D
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Škoda že s tebou teď nemám čas vést dialog. Ale rád bych na to odpověděl v budoucnu :D Myslím že extrém je jen nějaká krajní poloha která může být proměnlivá (co je extrém může bát jindy průměrem) a nesouvisí to s tím jak umí kdo udělat rozpočet a vztahu k číselné redukci hodnocení pro rozdělování zdrojů a hodnocení.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: okej, tak liveable hranice 11 litrů by byla jeden rozpočet.

    Sociální pojištění dělá asi 400mld ročně. To by odpovídalo tak max. 5 tisíc UBI. Což je 1/4 reálné výše minimální mzdy.

    Mzdové náklady firmám neklesnou. Firmy už dneska nezaměstnávají lidi, kteří se jim nevyplatí, spíš zaměstnají daleko více lidí, protože se jim to vyplatí a lidem se to také vyplatí, protože nebudou muset kalkulovat, jeslti chtějí choodit do práce a mít o pár tsicí navíc než by se flákali doma a měli dávky.
    To je bizarní tvrzení říkat, že zrušení minimální mzdy sníží firmám mzdové náklady. Jako proč? Dyť okolo minimální mzdy se pohybuje tak minimální procent lidí, že to nebude mít vliv a jejich odvody jsou směšné, oproti drtivé větině lidí, kteří berou průměrnou superhrubou 38 tisíc.

    A jak tohle chceš prosadit, když je to nižší než životní minimum, tudíž nižší než dávka v nezaměstnanosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: pak si ty svoje vize pojmenuj jako xchaosuv chimericky prijem a nezablesuj tim svym v danem pripade svym offtopicem ;-) Nepodmineny zakladni prijem ma ponekud jine ambice.

    Argumentace pozemkovou reformou je vskutku vtipna - ta totiz nikdy nezakladala pravo kazdeho na pudu bezplatne a naopak pomerne velke mnozstvi zadatelu o pudu bylo odmitnuto a neuspokojeno. Navic puvodni verze pocitala s nahradami vuci puvodnim majitelum pudy, typicky hrazenou novym nabyvatelem (i kdyz ta uhrada nebyla "trzni", porad ta puda nebylo zadarmo a ty nahrady zparchantili az po valce komunisti a podepsal se pod to i Benes spolu s Gottwaldem a Ďurišem). Realne na pozemkove reforme vydelalo 157 tisic obyvatel z techtejsich cca 14 milionu. Toliko k te tve "inspiraci" - kde sis nezjistil ani zakladni historicka (prvorepublikova) fakta ;-) Jaksi jsi prehlednul to elementarni - ze k te pude se dostalo pouhe 1% obyvatelstva... ze by xchaosuv chimericky prijem mel fungovat podobne? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ty to pořád celý nechápeš: Piráti nejsou MOJE partaj. Piráti jsou partaj, do který jsem vstoupil (pravda, jako zakládající člen, ale stejně vstoupil) proto, že prostě v nějaký moment člověk nechtěl už o politice jen nahodile žvanit online, ale chtěl se podílet na sestavení nějakého programu a propagaci nějakých kandidátů, kteří by ho prosazovali a tak. Z toho ale vůbec nevyplývá, že Piráti se budou řídit doslova mými nápady, nebo naopak že já doslova dogmaticky převezmu program Pirátů a budu ho hlásat.

    Ve chvíli, kdybych byl za Piráty zvolen do nějaké veřejné funkce, se pravda dle našeho Demokratického minima musím řídit volebním programem v momentě svého zvolení (podotýkám volebním - ne nějakým obecným dlouhodobým). (Ve volebním programu proto také Piráti většinou mají celkem jednoduché, nekontroverzní záležitosti, nic světodějného...)

    Moje názory na ZP se odvíjejí právě jen od toho, že jsem si udělal nějakou abstraktní představu o fungování dnešní ekonomiky i jejího vztahu ke státu (výběr a placení daní). Dejme tomu mám jakési okrajové zkušenosti a představy. Ty jsou jiné, než u člověka, který někde pobíral v pracovní době mzdu a zná jen čísla ze své výplatní pásky.

    Zrušení minimální mzdy bez zavedení ZP je sebevražda. Přesun odpovědnosti za podstatnou část příjmů méně kvalifikované části populace po zrušení minimální mzdy na stát je ovšem sebevražda, pokud by nedošlo k zásadní změně ve fungování státu.

    Obecně se jako hlavní zdroj příjmů státu pokládá výběr daní, ale to je jeden z možných koncept. Především bychom měli odlišit stát a veřejný sektor. Stát jako takový, tzn. aparát, ten ty by moc "podnikat" neměl, podléhá přeci jenom jinému režimu a jeho monopol na moc by mohl deformovat trh. Veřejný sektor, to je ovšem kde co dalšího: obce, státem vlastněné firmy, apod.

    Nějaká forma smíšené ekonomiky je podle mě představitelná a hlavně na Západě (a nejen za Západě) úplně běžná. Např. nevidím důvod, až budeme mít dálnice dostavěné a v provozuschopném stavu, proč by výnosy z mýtného nemohly končit ve státním rozpočtu a být jedním z mnoha zdrojů, které budou financovat i ZP. Atd atd. ZP je zásadně nepředstavitelný pouze z hlediska "minimální stát, minimální daně". Pokud připustíme, že nějaký stát a veřejný sektor tu přeci jen je a že v určitých odvětvích má nezanedbatelné výhody (např. protože transparentnost může v určitých odvětvích být i konkurenční výhodou, zatímco soukromý sektor s ní může mít problémy), tak prostě takový ekonomicky životaschopný stát si jako jeden z cílů může dát i vyplácení ZP. Ostatně, kdo si nastuduje historii původního Říma coby republiky a zásad jeho občanství, tak si povšimne, občané měli jakýsi nárok na půdu - proto se také Řím rozrůstal - který byl těm, kdo ho nevyužili, kompenzován ve formě "základního příjmu v podobě obilí, později slavný "chléb a hry".

    Zajímavé je, že Indie má cosi jako základní příjem vyplácený ve formě silně dotované rýže pro všechny obyvatele. Za účelem korektního naplnění tohoto příslibu dokonce vybudovali obrovskou databázi biometrických údajů obyvatelstva. Paralela s Římem a jeho obilí/chlebem a indickou rýží se přímo nabízí.

    Ještě první čsl. republika kladla velký důraz na právo svých občanů na půdu. Nárok občanů na půdu je, jak jsem mnohokrát demonstroval, možné velmi jednoduše překlopit do práva na ZP pro ty, kdo se tohoto nároku zřeknou (ostatně, i dnešní dávky v hmotné nouzi jsou vypláceny pouze těm, kteří na sebe nemají napsaný žádný nemovitý majetek, pokud vím). Představa ZP je podle mě normální součástí novověkého projektu liberální společnosti - a to, že jen málo společností do téhle fáze dospělo, to souvisí spíš s vyplýtváním ohromným zdrojů ve válkách a na různé megaprojekty, než s nějakým objektivním důvodem.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    RAINBOF: ja bych zustal u fantasmagorii ;-)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    FORTRESS: takze se preslo na duchody ? no je videt ze myslenka se drzi. jako v tom vam musim drzet palce :D ja bych duchod rad :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: firmy vyplaci minimalni mzdu proto, ze je k tomu nuti legislativa... jinak by klidne vyplaceli i min.

    Aktualne popiras i program sve partaje, kde se explicitne pise:
    Jedním z možných komplexních řešení sociálních otázek je základní příjem. Jedná se o model přerozdělování prostředků, ve kterém každý občan, nezávisle na své ekonomické situaci či jiných podmínkách, získává rovný základní příjem zajišťující důstojný život. . Konec té věty je nejpodstatnejsi - totiz vsichni ti, co slibuji NZP tvrdi neco jineho, nez ty tady deklarujes. Tedy ze bez ohledu na dalsi prijem bude samotna vyse vyplaceneho NZP zajistovat aspon zakladni dustojny zivot, v podstate to same, co ma za svuj cil prave i minimalni mzda. Logicky tedy NZP nemuze byt nizssi nez minimalni mzda/bezna podpora v nezamenosti (+ k tomu casto vyplacene dalsi davky).

    Obdobnou definici najdes i na tebou oblibene wikipedii: Smyslem této dávky by bylo poskytnout základní zajištění živobytí každému, bez ohledu na to zda pracuje, pracovat nemůže či pracovat nechce.. Tak nam tu nezavadej nejake sve "nove" kreativni definice, ktere ve skutecnosti popiraji vseobecne zname fakta.

    Faktem je, ze na naplneni smyslu NZP dle ustalenych definic potrebujes tak ohromny balik penez, ktery proste ve verejnych rozpoctech nikdo najit nedokazal. Faktem je, ze na kazdou vyplacenou jednu tisicovku na NZP mesicne v podminkach CR potrebujes v souctu sto miliard rocne. Wikipedia hovori o vychozi castce 6000 Kc / osoba / mesic (a i to je 4 roky stare cislo), tedy v souctu pres 600 miliard rocne. I v roce 2016 (kdy tu castku ten exot z Delloite vystrelil od boku) to byla vice jak polovina celkovych prijmu statu. A realne to bylo vic penez, nez spolklo v roce 2016 MPSV na vsechny socialni davky vcetne duchodu. Jinymi slovy ten napad z wikipedie mel hned dva aspekty:
    - z duchodcu by udelal zebraky :)
    - cele NZP by bylo v souctu nakladnejsi nez soucasny system socialni podpory

    Nelze prehlizet ani fakt, ze vetsina vydaju MPSV je pokryta prave z prijmu plynouciho z prubezneho systemu duchodoveho pojisteni (83%) - to je prijem statni kasy. S prubeznym duchodovym systemem cely koncept NZP znacne zacvici - mj. je ocekavatelne, ze tento prijem statniho rozpoctu bude mizet - a mj. diky tomu, ze tu "nekteri" slibuji mensi zdaneni prace :-)

    Kdyz to shrneme, tak vsichni kdo mluvi o NZP neumi pocitat ;-) Kdyby ano, davno tu uz je tabulka s vypocty dokazujici muj omyl. Zatim ji nikdo nedodal :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam