• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: to je hazeni hrachu na zed, ze ani jednoduche makroekonomicke vypocty XCHAOSovi rozhodne nejdou tady dokazuje prubezne :-) Ze na kazdou tisicovku mesicne potrebuje 100mld rocne tu muzes rikat dokola, ale on zda se veskera cisla ignoruje a furt dokola siri sve bludy ;-) Asi podle hesla, ze 100x opakovana lez by se mohla stat pravdou.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: co? Jakože bys zrušil povinné sociální pojistné, které je dneska nejvyšším příjmem státního rozpočtu? Tyvole, člověče, víš, o čem vůbec mluvíš?

    Víš, že z toho sociálního pojištění se vyplácí ty důchody a víš jak by, tyvole, se asi vzaly prachy na ten UBI, když by se to nebralo ze sociálního? Víš,že by to stálo půl bilionu vůbec dát lidem aspoň 5 tisíc měsíčně?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: ano, takovýhle výpočty prováděl kde kdo, ale to je prostě nesmysl. ZP by se nevyplácel ze sociálního pojištění, to je nesmysl. Sociální pojištění musí být v první řadě dobrovolné: kdo si ho zaplatí, bude si v důchodu žít nad rámec ZP (nebo bude dostávat i podporu nad rámec, ZP, proč ne - pokud je něco dobrovolné, tak nejsou žádná omezení)

    Výpočty, že máš 10 milionů lidí, jsou taky zjednodušující. Důchodci by brali stejně jak dnes, jen by to bylo složené ze dvou složek, ZP a důchodu, který by byl nižší. Stejně tak je spousta dalších skupin, např. pro spoustu zaměstnanců by ZP byl jen daňová úleva. Stejně tak by se seškrtala spousta dávek, které je dnes možné čerpat, zůstal by jen ZP a ZP za nezletilé děti, který by pobírali jejich rodiče.

    Neříkám, že je nějak jednoduché ekonomiku zahrnující ZP sestavit, ale pochopitelně tu kritiku nejde stavět na zjednodušujících modelech "všichni dostanou o ZP více a výsledkem bude inflace".
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: Sry 2x hodnocení.. chybí mi tu technická funkce opravovat/editovat příspěvky a prohlížet historii změn :D
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Škoda že s tebou teď nemám čas vést dialog. Ale rád bych na to odpověděl v budoucnu :D Myslím že extrém je jen nějaká krajní poloha která může být proměnlivá (co je extrém může bát jindy průměrem) a nesouvisí to s tím jak umí kdo udělat rozpočet a vztahu k číselné redukci hodnocení pro rozdělování zdrojů a hodnocení.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: okej, tak liveable hranice 11 litrů by byla jeden rozpočet.

    Sociální pojištění dělá asi 400mld ročně. To by odpovídalo tak max. 5 tisíc UBI. Což je 1/4 reálné výše minimální mzdy.

    Mzdové náklady firmám neklesnou. Firmy už dneska nezaměstnávají lidi, kteří se jim nevyplatí, spíš zaměstnají daleko více lidí, protože se jim to vyplatí a lidem se to také vyplatí, protože nebudou muset kalkulovat, jeslti chtějí choodit do práce a mít o pár tsicí navíc než by se flákali doma a měli dávky.
    To je bizarní tvrzení říkat, že zrušení minimální mzdy sníží firmám mzdové náklady. Jako proč? Dyť okolo minimální mzdy se pohybuje tak minimální procent lidí, že to nebude mít vliv a jejich odvody jsou směšné, oproti drtivé větině lidí, kteří berou průměrnou superhrubou 38 tisíc.

    A jak tohle chceš prosadit, když je to nižší než životní minimum, tudíž nižší než dávka v nezaměstnanosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: pak si ty svoje vize pojmenuj jako xchaosuv chimericky prijem a nezablesuj tim svym v danem pripade svym offtopicem ;-) Nepodmineny zakladni prijem ma ponekud jine ambice.

    Argumentace pozemkovou reformou je vskutku vtipna - ta totiz nikdy nezakladala pravo kazdeho na pudu bezplatne a naopak pomerne velke mnozstvi zadatelu o pudu bylo odmitnuto a neuspokojeno. Navic puvodni verze pocitala s nahradami vuci puvodnim majitelum pudy, typicky hrazenou novym nabyvatelem (i kdyz ta uhrada nebyla "trzni", porad ta puda nebylo zadarmo a ty nahrady zparchantili az po valce komunisti a podepsal se pod to i Benes spolu s Gottwaldem a Ďurišem). Realne na pozemkove reforme vydelalo 157 tisic obyvatel z techtejsich cca 14 milionu. Toliko k te tve "inspiraci" - kde sis nezjistil ani zakladni historicka (prvorepublikova) fakta ;-) Jaksi jsi prehlednul to elementarni - ze k te pude se dostalo pouhe 1% obyvatelstva... ze by xchaosuv chimericky prijem mel fungovat podobne? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ty to pořád celý nechápeš: Piráti nejsou MOJE partaj. Piráti jsou partaj, do který jsem vstoupil (pravda, jako zakládající člen, ale stejně vstoupil) proto, že prostě v nějaký moment člověk nechtěl už o politice jen nahodile žvanit online, ale chtěl se podílet na sestavení nějakého programu a propagaci nějakých kandidátů, kteří by ho prosazovali a tak. Z toho ale vůbec nevyplývá, že Piráti se budou řídit doslova mými nápady, nebo naopak že já doslova dogmaticky převezmu program Pirátů a budu ho hlásat.

    Ve chvíli, kdybych byl za Piráty zvolen do nějaké veřejné funkce, se pravda dle našeho Demokratického minima musím řídit volebním programem v momentě svého zvolení (podotýkám volebním - ne nějakým obecným dlouhodobým). (Ve volebním programu proto také Piráti většinou mají celkem jednoduché, nekontroverzní záležitosti, nic světodějného...)

    Moje názory na ZP se odvíjejí právě jen od toho, že jsem si udělal nějakou abstraktní představu o fungování dnešní ekonomiky i jejího vztahu ke státu (výběr a placení daní). Dejme tomu mám jakési okrajové zkušenosti a představy. Ty jsou jiné, než u člověka, který někde pobíral v pracovní době mzdu a zná jen čísla ze své výplatní pásky.

    Zrušení minimální mzdy bez zavedení ZP je sebevražda. Přesun odpovědnosti za podstatnou část příjmů méně kvalifikované části populace po zrušení minimální mzdy na stát je ovšem sebevražda, pokud by nedošlo k zásadní změně ve fungování státu.

    Obecně se jako hlavní zdroj příjmů státu pokládá výběr daní, ale to je jeden z možných koncept. Především bychom měli odlišit stát a veřejný sektor. Stát jako takový, tzn. aparát, ten ty by moc "podnikat" neměl, podléhá přeci jenom jinému režimu a jeho monopol na moc by mohl deformovat trh. Veřejný sektor, to je ovšem kde co dalšího: obce, státem vlastněné firmy, apod.

    Nějaká forma smíšené ekonomiky je podle mě představitelná a hlavně na Západě (a nejen za Západě) úplně běžná. Např. nevidím důvod, až budeme mít dálnice dostavěné a v provozuschopném stavu, proč by výnosy z mýtného nemohly končit ve státním rozpočtu a být jedním z mnoha zdrojů, které budou financovat i ZP. Atd atd. ZP je zásadně nepředstavitelný pouze z hlediska "minimální stát, minimální daně". Pokud připustíme, že nějaký stát a veřejný sektor tu přeci jen je a že v určitých odvětvích má nezanedbatelné výhody (např. protože transparentnost může v určitých odvětvích být i konkurenční výhodou, zatímco soukromý sektor s ní může mít problémy), tak prostě takový ekonomicky životaschopný stát si jako jeden z cílů může dát i vyplácení ZP. Ostatně, kdo si nastuduje historii původního Říma coby republiky a zásad jeho občanství, tak si povšimne, občané měli jakýsi nárok na půdu - proto se také Řím rozrůstal - který byl těm, kdo ho nevyužili, kompenzován ve formě "základního příjmu v podobě obilí, později slavný "chléb a hry".

    Zajímavé je, že Indie má cosi jako základní příjem vyplácený ve formě silně dotované rýže pro všechny obyvatele. Za účelem korektního naplnění tohoto příslibu dokonce vybudovali obrovskou databázi biometrických údajů obyvatelstva. Paralela s Římem a jeho obilí/chlebem a indickou rýží se přímo nabízí.

    Ještě první čsl. republika kladla velký důraz na právo svých občanů na půdu. Nárok občanů na půdu je, jak jsem mnohokrát demonstroval, možné velmi jednoduše překlopit do práva na ZP pro ty, kdo se tohoto nároku zřeknou (ostatně, i dnešní dávky v hmotné nouzi jsou vypláceny pouze těm, kteří na sebe nemají napsaný žádný nemovitý majetek, pokud vím). Představa ZP je podle mě normální součástí novověkého projektu liberální společnosti - a to, že jen málo společností do téhle fáze dospělo, to souvisí spíš s vyplýtváním ohromným zdrojů ve válkách a na různé megaprojekty, než s nějakým objektivním důvodem.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    RAINBOF: ja bych zustal u fantasmagorii ;-)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    FORTRESS: takze se preslo na duchody ? no je videt ze myslenka se drzi. jako v tom vam musim drzet palce :D ja bych duchod rad :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: firmy vyplaci minimalni mzdu proto, ze je k tomu nuti legislativa... jinak by klidne vyplaceli i min.

    Aktualne popiras i program sve partaje, kde se explicitne pise:
    Jedním z možných komplexních řešení sociálních otázek je základní příjem. Jedná se o model přerozdělování prostředků, ve kterém každý občan, nezávisle na své ekonomické situaci či jiných podmínkách, získává rovný základní příjem zajišťující důstojný život. . Konec té věty je nejpodstatnejsi - totiz vsichni ti, co slibuji NZP tvrdi neco jineho, nez ty tady deklarujes. Tedy ze bez ohledu na dalsi prijem bude samotna vyse vyplaceneho NZP zajistovat aspon zakladni dustojny zivot, v podstate to same, co ma za svuj cil prave i minimalni mzda. Logicky tedy NZP nemuze byt nizssi nez minimalni mzda/bezna podpora v nezamenosti (+ k tomu casto vyplacene dalsi davky).

    Obdobnou definici najdes i na tebou oblibene wikipedii: Smyslem této dávky by bylo poskytnout základní zajištění živobytí každému, bez ohledu na to zda pracuje, pracovat nemůže či pracovat nechce.. Tak nam tu nezavadej nejake sve "nove" kreativni definice, ktere ve skutecnosti popiraji vseobecne zname fakta.

    Faktem je, ze na naplneni smyslu NZP dle ustalenych definic potrebujes tak ohromny balik penez, ktery proste ve verejnych rozpoctech nikdo najit nedokazal. Faktem je, ze na kazdou vyplacenou jednu tisicovku na NZP mesicne v podminkach CR potrebujes v souctu sto miliard rocne. Wikipedia hovori o vychozi castce 6000 Kc / osoba / mesic (a i to je 4 roky stare cislo), tedy v souctu pres 600 miliard rocne. I v roce 2016 (kdy tu castku ten exot z Delloite vystrelil od boku) to byla vice jak polovina celkovych prijmu statu. A realne to bylo vic penez, nez spolklo v roce 2016 MPSV na vsechny socialni davky vcetne duchodu. Jinymi slovy ten napad z wikipedie mel hned dva aspekty:
    - z duchodcu by udelal zebraky :)
    - cele NZP by bylo v souctu nakladnejsi nez soucasny system socialni podpory

    Nelze prehlizet ani fakt, ze vetsina vydaju MPSV je pokryta prave z prijmu plynouciho z prubezneho systemu duchodoveho pojisteni (83%) - to je prijem statni kasy. S prubeznym duchodovym systemem cely koncept NZP znacne zacvici - mj. je ocekavatelne, ze tento prijem statniho rozpoctu bude mizet - a mj. diky tomu, ze tu "nekteri" slibuji mensi zdaneni prace :-)

    Kdyz to shrneme, tak vsichni kdo mluvi o NZP neumi pocitat ;-) Kdyby ano, davno tu uz je tabulka s vypocty dokazujici muj omyl. Zatim ji nikdo nedodal :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (v předchozím v předchozím odstavci zbytečně zdvojeno "nenávidí" ... asi příliš horlivě obviňuju ekonomiku z nenávisti :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: prosímtě, to je úplně stejně nesmyslná škatulka, jako když Vyhulený Ucho prohlásí, že jsem marxista :-) jednou pravicové cítění, jednou komunista... co kdyby ses prostě smířil s tím, že nějak léta provozuju v různé formě podnikání - ať už jako živnost, nebo dnes spíš firmu, apod. - a že mám nějaké základy ekonomického vzdělání a že aspoň rámcově tuším, jak některé věci v ekonomice fungují?

    Z pohledu toho, kdo firemní peníze vidí celé - ne z pohledu toho, kdo vidí jen svojí výplatní pásku.

    -ismy bych do toho netahal vůbec. Ve skutečnosti, když se na to podíváš jinak, tak místo -ismů jsou dvě základní uspořádání společnosti: otevřená společnost, tedy společnost otevřená možnosti změny svého uspořádání a pravidel nějakou formou dohody a uzavřená společnost - kam spadají kromě různých totalit i všechny možné kmenové pospolitosti, sekty, všemožné ortodoxní a tradiční společnosti. Pravidla fungování jsou dogmatem, a sociální hierarchie se většinou navíc cení víc, než pravidla.

    S tou oligarchií a mafií.. hmm, nebude to náhodou pro každého problém? Chci říct, s mafií zřejmě je možné být nějaký čas kamarád - ale protože vše stojí na principu mlčenlivosti (omerta), tak pokud s tebou mafie přestane být kamarád, nikdo se to nikdy nedozví, protože o tom všichni musí mlčet :-) takže závisí na osobní míře paranoie, jak ti takový model vyhovuje.

    Takže celé bych to zjednodušil: ZP je složitý. Zařídit, aby byl něčím víc, než vojenským přídělovým systémem nebo chudinskou almužnou, není vůbec jednoduché a přímočaré, to mají jeho odpůrci pravdu. Velmi pravděpodobným důsledkem přestřeleného ZP by samozřejmě byla inflace. Na druhou stranu... některé věci, které pokládají odpůrci za vadu - např. rozpoutání inflace - mohou vnímat jeho příznvici jako neutrální či kladný rys. Protože vedlejším účinkem inflace je umazávání dluhů... a to někomu třeba může připadat jako správné...

    V podstatě sám přiznáváš, že pro tebe je ZP jen přechodnou fází ke zrušení peněz jako takových, což já si myslím, že nemůže fungovat (protože zdroje jsou různě vzácné... a nějaké "bohulibé" držení vzácných zdrojů prakticky nejde odlišit od čistě spekulativního... kromě extrémních případů typu hladomor je to většinou jen otázka příběhu, který se na to nabalí...)

    Prohlásit o každém, kdo chce fungující ekonomiku, že je "pravicový", je strašná zkratka. Fungující ekonomika zahrnuje spoustu věcí - např. v Bitcoinu by při dnešních výkyvech kurzu žádná firma nemohla účtovat, protože by čísla každou chvíli znamenaly něco jiného (a když by se pořád měnila i zpětně do historie, tak by si zase absolutně nešlo představit momentální hodnotu téměř čehokoliv). V podstatě máš dva přístupy k ekonomice: komunismus i ten "kasínový" spekulantský přístup společně směřuje k tomu, že hodnota či dostupnost čehokoliv v daný moment bude náhodná, mezitím máš nějaký ten nudný střed, což je svět, ve kterém si jde plus/minus udělat rodinný nebo firemní rozpočet a čísla mají nějaký smysl.

    Extrémy zleva i zprava v podstatě nenávidí ekonomiku jako takovou nenávidí :-) Ať už se podíváš na utopické dobrovolné sdílení přebytků, válečný komunismus s přídělovým systémem (a jeho gulášové centralizované mutace, které se ho snaží nějak rozšířit o větší sortiment) nebo na druhé straně nějaké zcela neregulované systémy s všeobecně ozbrojenou populací, nájemnými vraždami (které akorát nesmí být příliš levné, že :), neregulovaným hazardem a drogami - oboje má společné to, že lidi prostě neradí počítají. Jsou to koncepce lidí, kteří když zrovna mají peníze, tak je prostě všechny utratí, a když je nemají, tak prostě řeší nejsnažší způsob, jak k nim příjít.

    Nudný střed je cokoli, v čem se vede účetnictví .. neinflační, nedeflační. Podle mě může nudný střed zařídit i nějakou formu ZP, ale kdo ví.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: nikdo neříká, že to bude v objemu jednoho státního rozpočtu ČR. Resp. nikdo příčetný.

    Ale to už se řešilo v bodě [ NEKROMANT @ Nepodmíněný Základní Příjem ] "Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež."

    Skutečnost je úplně jiná. ZP by byl pravděpodobně nižší, než třebas i dnešní podpora v nezaměstnanosti po vyhazovu z pozice za minimální mzdu. To znamená, že sociální tlaky v případě ztráty zaměstnání by mohly být dokonce vyšší než dnes (pokud by někdo neměl našetřeno).

    Od ZP má spousta lidí spoustu očekávání, která jsou ve velké většině případů chybná. Nezapomínejme, že nahrazuje minimální mzdu. Tím pádem firmám ale klesnou mzdové náklady. Tím pádem by se ale musela změnit struktura zdanění (firmy by opravdu musely platit daně tam, kde podnikají, tzn. zaměstnávají lidi, pobírající nějaký ten ZP) - dnešní zdanění a zejména další odvody hodně závisí na odvodech z mezd, v případě kolapsu minimální mzdy je potřeba přepočítat skoro všechno.

    Ve skutečnosti, v systému ZP by nejspíš stouplo ohodnocení některé vysoce žádané, i když nekvalifikované práce (ty jsou dnes lidé bez kvalifikace v podstatě nuceni dělat, rozhodně jí nedělají plně dobrovolně, resp. u nás jí tak jako tak dělají Ukrajinci - z hlediska hostující pracovní síly je ZP problematický a je to jeden z důvodů proč to není jednoduché zavést).

    Tzn. suma ZP+tyto vyšší příjmy by mohla překročit dnešní minimální mzdu.

    Současně ale propad v případě ztráty zaměstnání by byl pod úroveň dnešní podpory v nezaměstnanosti by byl asi na hranici nižší, než dnes (ovšem zase ta podpora se platí nejvýš asi 6 měsíců, nebo kolik?). Smysl by ztratily úřady práce, jejichž smyslem je rozlišit lidi, kteří si práci "hledají" (nebo to aspoň předstírají) a ty, kteří se o to nesnaží. Úřady práce by pořád mohly pomáhat těm, kteří si práci hledají dobrovolně (ti by třeba mohli dostávat i něco nad rámec ZP, ve specifických případech, kdy se pro ně práce fakt najít nedaří - toto je podobné jako koncept, že důchody se o ZP sníží, tedy i podpory by se o ZP snížily)
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Mělo by se to přejmenovat na Nepodmíněný základní důchod, aby bylo hned jasné o jak nesmyslnou koncepci se jedná.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    cau dlouho jsem tu nebyl. uz se vi kde se na to vezme aby nechybelo ?
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: Dneska samozřejmě inflační mechanismy jsou. Je to politka centrální banky a částečné bankovní rezervy.

    Ale to je furt něco jiného, než začnu full-scale házet vytištěný peníze lidem z helikoptéry, které budou v objemu např. jednoho státního rozpočtu ČR ročně.

    Argument, že podíl lidské práce je pravdivý, ale nesmyslný.

    Kdyby totiž byla pravda, že "v době, kdy je málo kapitálu je hodně práce" pak by nrjvíc zaměstnaných existovalo do průmyslové revulce a od té doby, kdy se prudce zvýšil podíl kapitálu na produkci musí existovat gigantická nezaměstnanost.

    Realita je taková, že od průmyslové revoluce se téměř 10x zvýšil počet obyvatel a byla zachovaná prakticky 100% zaměstnanost.
    Jinými slovy, existence většího množství kapitálu udělal lidi natolik produktivní, že vytvořili milirady pracovních míst, ačkoliv podle brilantní predikce "stroje berou práci" by měly být miliardy nezaměstnaných.

    Z toho je patrné, že větší množství kapitálu zvyšuje počet pracovních míst a nevim, co by se muselo stát, aby se tenhle trend obrátil.
    Vymyslíe se general AI a tudíž budou existova roboti, kteří ze 100% nahradí člověka? Dobře, v tom případě si stačí pučit prachy a jednoho si pořídit a žít jako ve star treku, prožoe práce už nebude potřeba.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: no a ja rikam, ze zadna z dosud navrzenych forem financovani nedokaze zajistit dostatecne zdroje pro pokryti nakladu spojenych s touto legraci. Tecka :) O opaku me zatim nikdo nepresvedcil, pouze se strili dilci napady - ktere ale v souctu naklady nepokryji. Chovani centralnich bank ve vztahu k deflaci/inflaci povazuju za nepodstatnou podruznost - ktere na podstate veci nemeni nic.

    Vec, ktera se nedokaze ufinancovat je... jednoduse receno fantasmagorie :)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: já neadvokuju za UBI, já jenom řikám, jaké je navrhované financování a že tohle financování nezpůsobí inflaci, protože nezvyšuje množství peněz v oběhu.

    Může např. způsobit deflaci, pokud lidi začnou produkovat méně. Ale to se nestane, protože se centrální banka postará o inflaci.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: 9 - 12 miliard z CEZu (kdy ta castka navic neni uplne predikovatelna; loni to bylo k tem 12, letos uz jen k 9 - tedy pokles) rocne ti do tech 1000+ miliard na NZP hodi... s odrenym uchem 1%. Co tech zbylych 99%? ;-) Ano, cela debata o NZP je stale dokola o tom, ze jeho obhajci vlastne vubec neumi pocitat... a jen strili napady od boku :) Az fakt budes mit ucelenou predstavu, z ceho NZP skutecne ufinancovat, dej vedet...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: Co se mě týče, tak samozřejmě bych nejradši viděl pokles DPH někam k 15% hranici. vyšší daně nepřiměřeně zvýhodňují subjekty, které najdou způsob, jak pravidla obcházet, na úkor těch, které je dodržují. Tudy cesta nevede.

    Nějak tu nikdo nezmínil výnosy z podnikání, kterému s věnuje přímo stát. Ropné emiráty to mají dost jasné, a taky nějakou formu ZP svým obyvatelům často vyplácejí (na oplátku za to, že uspořádání emirátů bývá velmi illiberální/nedemokratické). Demokratické státy ale taky podnikají v energetice, u nás je vyplacení dividendy ČEZu velmi zajímavé politické téma (stát jako většinový akcionář by si ji měl teoreticky právo vyplatit, nebo dosadit do vedení někoho, kdo by zisk zvýšil).

    Hlavní podnikání státu je ale svrchovanost nad svým teritoriem. Vlastníci nemovitostí si teritorium "pronajímají" formou odvodů daně z příjmu. ZP jde jednoduše vnímat jako odškodné vyplácené těm, kteří sami žádné teritorium nezabírají. Čísla do sebe zapadnou velmi jednoduše.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam