• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Společenská smlouva se většinou prezentuje něco s čím jsme údajně souhlasili. Jakože někdo za tebe (rodiče či kdo) podepsal smlouvu která se vztahuje na tebe, nebo je to často prostě smlouva že nemáš na výběr a reálně nemáš možnost to příliš ovlivnit.. Mě by přišlo lepší prostě demokratické rozhodování. Teď to rozhodují možná politici či jiné autority s nějakou vazbou na populismus.. Ale lidé se reálně nezapojují do rozhodování. Pak by smlouvy a s velkým S nedávala smysl protože celá společnost a všechna pravidla by byly demokratické smlouvy.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: ale von neříkal: dejte každýmu 1500 dolarů na život.
    On říkal, že největší problém je 0, protože lidi nejsou schopní přežít bez práce jiných a mediátor výměny práce jsou peníze.

    Proto říkal, že by zrušil minimální mzdu, aby mohl každý pracovat a ten, kdo by pracoval by dostal daňový kredit, který by šel do mínusu a dostal by zápornou daň.

    To je koncept UBI: dostaneš prachy za nic kdekoliv kdykoliv, flákej se nebo ne, hodně vzdálené.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: ano, pro také bývá Milton Friedman řazen mezi proponenty UBI/BI v moderní éře :-)

    Takže nakonec z toho bude terminologická resp. "kulturní" válka, potože pro některé lidi je UBI, NZP či ZP jako pojem tabu, ale negativní daň z příjmu - to už zní cool! (viz můj post o tom, že znepřátelené křesťanské sekty v Evropě nakonec rozdílnými cestami došly k velmi podobné podobě moderní státnosti, odluky církve od státu, svobodě vyznání, podpoře vzdělání apod. - i když 100 let předtím by se navzájem pozabíjely...)

    Nakonec tu bude poptávka po státu založeném na nějakém druhu společenské smlouvy a ne jen na ochraně majetku hrubou silou (=středověk, postavím si hrad držící v šachu důležitou obchodní stezku a inkasuju, a když těch hradů mám pod palcem hodně, tak budu král). A nakonec společnost se natolik ekonomizovala (ačkoliv levice skuhrá a lamentuje, že by to tak být nemělo), že použít ZP jako infrastrukturní nástroj je dnes prostě snažší, než kdy předtím.

    V zásadě je to celé spor o to, zda jistá nadprodukce, která je ve společnosti přítomna, bude distribuována formou dumpsteringu, potravinových bank, komunitních vývařoven - a nebo formou slevových regálů ještě před pokladnou (a ona to není jednoduchá otázka, protože přeci jen nějaké transakční náklady tam jsou a tak se nekomerční redistribuce přebytků, co by se jinak zkazily, může nakonec ukázat užitečnější než ZP, na který se samozřejmě naváží negativní jevy, o tom žádná...)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: takže se nebavíme o UBI. OK.
    Protože negativní daň z příjmu je nápad Miltona Friedmana.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: prosimte, proti te takzvane zdilene ekonomice vystupuje uz i vas pirator... :D

    A vzhledem k tomu, ze mas sam velmi rad wikipedii te s definici odkazu na https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kladn%C3%AD_nepodm%C3%ADn%C4%9Bn%C3%BD_p%C5%99%C3%ADjem :D
    Smyslem této dávky by bylo poskytnout základní zajištění živobytí každému, bez ohledu na to zda pracuje, pracovat nemůže či pracovat nechce.

    Nechapu, proc svymi TL;DR klickami popiras zakladni definice :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nevím, co si představují pod slovem "hnutí prstem" a nevím, s jakým zastáncem ZP běžně debatuješ. Pochopitelně, že kdo si představuje např. potraviny s donáškou až do bytu (typu rohlík,cz/košík.cz), tak by asi zjistil, že v kombinaci platit nájem + platit jídlo mu to nevyjde. Naopak, protože tahle donáška je součástí ekonomiky sdílených služeb ("gig economy"), tak se předpokládá, že by umožnila růst tržní ceny tohoto typu práce (který je navíc obtížně automatizovatelný).

    Ovšem ani u toho supermarketu to nemáš jednoznačné: je tam spousta externalit, klimatizace a nasvícení prodejní plochy, pokladny... nejblíž k systému ZP má (světe div se) americký systém podpory chudších vrstev, zvaný "food stamps". Nebo Indický systém dotované rýže - ale ani ten ti pokud vím neumožňuje žít "bez hnutí prstem" (jednak ta rýže je dotovaná a ne z cela zdarma, jednak, i když se počítá s tím, že jí část prodáš na volném trhu a z toho pak žiješ, min. je jí nutné uvažit, že jo...)

    Obecně po vyhlášení ZP a zrušení ostatních forem podpory bydlení by se ti zformovala nějaká mapa cen nájmů v rámci ČR: někde by šlo ze ZP bydlet a stačilo by vydělat si na ostatní živobytí, nebo naopak za ZP žít ve vlastním, jinde by ZP ceny bydlení jen dotoval a lidi by stejně byli závislí na dalších příjmech. Tahle mapa se ti vytvoří stejně, protože ZP nad rámec určité hladiny by měl už jen inflační charakter (tedy bez paralelní regulace trhu, což ovšem už není debata o ZP, ale nějaká forma direktivní ekonomiky).

    CYNIK: ano, rozdíl oproti dnešní odečitatelné položce na dani z příjmu není nějak zvlášť zásadní. Navíc i lidi, co by slovo ZP kvůli volebním preferencím nikdy nevzali do úst obloukem směřují k tomu samému, akorát tomu říkají 0.pilíř důchodu (který by teda akorát Maláčová sebrala OSVČ).

    V zásadě je to podobné, jako nesmiřitelné rozpory v Evropě za 30.leté války: lidi se sice byli do krve, fakticky ale navzdory zásadním ideologickým sporům o suché z nosu vytvořily katolické i protestanské země nakonec velmi obdobný politický systém, který v následujícím století vedl k nástupu osvícenství, všeobecné gramotnosti, apod.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: aha, takže negativní daň z příjmu (daňový kredit). OK, to beru.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no zastanci ZP velmi casto v ramci lovu pozitivnich hlasu slibuji, ze s te "castky" pujde zit bez nutnosti hnout prstem kolem, zeano... :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ZP ti ale pečené holuby nezajistí. Resp. záleží na křivce nabídky pečených holubů, kde se protne s křivkou potávky :-)

    Fakticky, hlavní smysl je místo institutu minimální mzdy. Koncep zaměstnanosti a mzdy se na spoustu věcí nehodí, jak ukazuje v poslední době sdílená ekonomika. ZP by v takovém prostředí přímo nahrazoval instituci minimální mzdy. Každý si přivydělá, kolik potřebuje nad rámec ZP. Koho to už nebaví, odsune z míst intenzivní výše nájmu do zón, kde půjde při jistém omezení potřeb přežít ze ZP. Celá věc předpokládá víceméně dobrovolné placení daní ze strany vysokopříjmových subjektů. Není to tedy moc kompatibilní se současným stavem oligarchizace, resp. přesunu majetku k hornímu 1%...

    V současnosti má společnost jiné problémy, okno příležitosti zavést to nějak na dobrovolné a přirozené a demokratické bázi se zavírá. Teď bude vzhledem ke koronavirové krizi možná zavedena jiná podoba nějakých mimořádných dávek, ale to bude mít svou podstatou blíže k válečnému hospodářství a přídělovému systému, než k tomu, čím měl ZP být...
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    Jako, pokud se sám sebe zeptám, co dává ekonomicky, incentivně a logicky větší smysl. Jestli UBI, který je dost velký na to, abych nedělal vůbec nic a nějak čekal, že se bufe všechno zlepšovat nebo takový systém, kde jsou incentivy vytvořené tak, aby se mega vyplatilo vytvářet něco navíc, co ostatní chtějí a ne abych jenom spotřebovával, tak je to jasný.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    Znáte tuhle petici?
    Carbon Fee and Dividend - Support the European Citizens' Climate Initiative
    https://citizensclimateinitiative.eu/
    Je to základní příjem, na který lze sehnat dost peněz, a ještě při tom udělat něco dobrého pro další generace :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: odpurci vedi, ze peceni holubi do huby sami nelitaj ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: hele, nevím. odpůrci mají výrazněji jasno, než příznvci ZP, podle všeho.

    Jisté je jedno: základní příjem nejde srovnávat s totalitními systémy a jejich metodami. Je to věc která dokonce jde mimoběžně vůči tomu, jestli je společnost demokratická nebo ne: lze si ho představit v direktivních totaliitách (kde existují i jeho první příklady, např. v některých ropných emirátech, kde se samozřejmě pracovní síla importuje) i v bohatých demokraciích (to, že ho zvažovali ve Švýcarsku, není úplná náhoda).

    Základní příjem je potřeba hodnotit spíš jako infrastrukturní projekt: tzn. srovnávat ho s všeobecným školstvím, všeobecnou zdravotní péčí nebo ještě spíš s vodovodem či kanalizací. Argument proti základnímu příjmu je asi jako říct, že Řím neměl budovat akvadukty, protože kdo má zdravé ruce a nohy, může si přece pro vodu dojít v kýbli ke studni, a je dekadentní, aby mu ta voda zadarmo nateklo z kašny na náměstí až do huby, ne?

    Podívej, ZP v kontextu liberální demokracie neznamená např. automaticky regulaci cen. Nájemné v centru města asi ze ZP neutáhneš, zvlášť v situaci současné liberalizace sdílené ekonomiky typu AirBnb apod. Tzn. co asi udělá obyvatelstvo v kontextu ZP: nikdo nebude muset pracovat, a protože VŠICHNI pracují jen proto, že MUSÍ, tak se okamžitě centrum vylidní a všichni utečou do slumů na okraji, kde budou žít ze ZP? (to by byl model Detroit, jenže tam ZP nezavedli, tak nevím :-)

    Spousta levicových a dokonce i středolevých aktivistů dnes bojuje proti hyper-turismu v centrech měst, proti službám typu AirBnB, apod. Pro mě je to boj s větrnými mlýny: sice vnímám ta negativa, je vidět, že to, co většina populace, i díky reklamně, poptává po volném trhu, jsou do značné míry nehorázné bezduché ptákoviny - na druhou stranu, místo moralizování a snahy lidi naučit, jak by měli žít nějak "správně", bych takové té renesnační karnevalové pestrosti dal volný průchod, kdyby se vykoupila tím, že účast na permanentním karnevalu konzumu nebude povinná nonstop: pokud ze bude existovat záchytná síť v podobě ZP, tak bude nějaké zázemí, kam se budou stáhnout, bude prostor, kde půjde vyžít jen ze ZP a přivyděláat si málo či vůbec - a nebo se bude možné přesunout do centra dění a tam se účastnit ekonomické soutěže ve větším stylu.

    ZP je nepochopený koncept, a teď, jak se objevila ta epidemie coronaviru, která možná přinese další krizi, se může stát víc věcí: jedna z možností je, ,že bude ZP příjem nasazen jako nouzové řešení proti kolapsu ekonomiky, dost se o tom mluví. Jiná možnost naopak je, že ten kolaps bude natolik tvrdý, že se uzavře okno, kdy o ZP vůbec bylo možné uvažovat a místo toho ty, kteří to přežijou, nažene Babiš někam s motykou na pole, aby bylo co jíst. Možných scénářů je spousta a já nejsem žádný prorok.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jsou zivnostnici a "zivnostnici"... a vim jak to funguje, dost takzvanych "zamestnavatelu" tim jenom ojebava sve vlastni povinnosti, zeano... ano, ono skutecne nekoho zamestnat je trosku jina liga...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Ontario... 14.65 lidi / km2, CR 134 lidi / km 2, GDP per capita maj taky dost jinde, zejo... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: hele, nevím, kdo by měl nebo neměl pracovat na živnosťák, to ať si rozhodnou lidi sami. Já osobně jsem proti prvkům schwarz systému, tedy smlouvy, které imitují pracovní poměr, když přitom nemá odpovídající práva...

    Jestli chceš živnostníky zrušit, podej si ruce s Maláčovou, ta jim (vlastně, už zase nám, už zase mám OSVČ aktivní) vyhrožuje, že navzdory odvodům nedosáhnou ani na minimální penzi...

    Že všechno co napíšu, označíš za blábol, jsem si zvykl. Ale v jednom si správně všiml: ano, ZP je svým charakterem blízké dotacím, ale nahrazuje je. Např. máš odlehlý venkovský kraj, kde dnes stát dotuje autobusovou linku, aby jezdili do práce. Ale pokud bude místo toho vyplácet ZP a zruší dotace na autobus, co se stane? Ve městě, kam ty lidi dojížděli, stoupnou tržní mzdy. A v tom regionu se naopak možná objeví pracovní příležitosti přímo na místě. Akumulace kapitálu. Lidi se sami rozhodnou, jestli díky ZP zaplatí dražší dopravu, nebo třeba začnou hledat uplatnění přímo na místě (protože si to najednou budou moc dovolit)

    Samozřejmě, ZP může dopadnout i špatně: alkoholismus, hazard a já nevím jaké ještě další patologické jevy. Neříkám, že je to ideální utopie zaručeně bez rizika. Ale ZP nesrovnáváš s nějakým čirým kapitalismem zlaté horečky na Aljašce, ale s dnešním státem, poměrně silně postaveném kolem státních dotací kdečeho, silnho veřejného sektoru a regulovaného bankovního sektoru. Ano, mohl by mít negativní dopady podobné populismu v politice. Ale aspoň je to populismus apolitický, který by umožnil, aby se politika do jisté míry od populismu osvobodila a začla se zabývat věcma, kterýma se možná zabývat má...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ontario’s Basic Income Pilot brings new evidence about the benefits of UBI
    https://www.optimistdaily.com/...s-basic-income-pilot-brings-new-evidence-about-the-benefits-of-ubi/
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: dobrej blabol... jakoze vsichni technici UPC/CETINu by podle tebe meli pracovat na zivnostak, protoze lezou po instalacich mimo kancelar a v casech veskrze ruznorodych...? :-) Stejne jako X dalsich profesi mimo telco, ktere jsou "pohledove" ukolove... tenhle institut zakonik prace zna. Chapu, namisto studia relevantni legislativy jsi radeji... delal buhvi co, abys nasledne siril FUDy ;-) Holt takovej ten duchodce, co radsi misto faktu siri povery.. mas na tuto karieru dobre naslapnuto :D

    ZP je svym zpusobem taky jen dotace. A jeste horsi - tim, ze neni podminena vubec nicim, ani naoko. Proste rozdavas prachy, ktery predtim nekomu jinymu nejak seberes. A kolem je falesna chimera, ze je pro to prerozdelovani seberes tem bohatym... nikoliv, ti bohati se vzdy prizpusobi tak, aby odvedli minimum.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jsou tam i skutečná pracovní místa, ale stěží to je dnes už "moje firma". A dokonce i před lety jsem měl zaměstnance jako fyzická osoba (asi před 15 lety.. tři různé, ale ne víc než jednoho najednou, možná krátce dva).

    ano, jsou příklady kdy "schwarz systém" má opodstatnění - třeba když to není práce na pracovišti a není organizovaná kolem pracovní doby, ale kolem úkolů.

    Podstatné je, že ty jsi univerzálním generátorem výsměchu a rozporování téměř čehokoliv. Základní příjem často prosazují ti, kdo z pozice zaměstnanců potřebují udělat rozhodnutí, že peníze dají za odměnu těm schopným - a ne těm, kteří potřebují na nájem a živit rodinu. Dnes jsou v podnikání úspěšní jednak antisociální psychopati, jednak pak lidi, jejichž hlavní dovednosti jsou sociální a ne tolik v tom daném oboru.

    Prostě stručně řečeno: systém kolem nás, tedy systém bez základního příjmu, vytvořil struktury nabalující se na čerpání dotací, vytvoři agrofert, vytvořil všechno možné, včetně obchodu s chudobou, apod.

    Systém na bázi základního příjmu by možná měl jiná rizika a vytvářel jiné sociálně patalogické jevy, ale proto, že nikdy nebyl vyzkoušen, tak ho není úplně snadné kritizovat. Srovnání s gulagy je fakt mimo mísu... to byla spíš jeho naprostá antiteze. Spousta utopií se v praxi ukázala jako problematická - nejen socialistické, ale patří mezi ně určitě i "americký sen", tedy auto a barák na dluh pro každého, tam se negativní dopady rozhodně projevily taky a kdo je nevidí, tak je prostě slepý.

    Základní příjem je v podstatě jen forma společenské smlouvy, nějaká její technologická nadstavba, která v době, kdy ta myšlenka vznikla (18.století) nebyla možná, protože při tehdejší podobě byrokracie by samotné transakční náklady byly obrovské (i když nejbližší paralelou ZP bylo nejspíš periodické oddlužení v účetních systémech točících se kolem zaúčtovávání úrody uložené v společných sýpkách, ovšem celý ten systém, zahrnující všechno možné až po chrámovou prostituci, je taky dnešnímu vidění ekonomiky poměrně hodně vzdálený a máme o něm jen dost mlhavé zprávy z druhé ruky...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a kolik pracovnich mist zes teda vytvoril? :-) Ja mel za to, ze jedete i pro vas danove vyhodnejsiho schwarze... :D
    Asi neco delas spatne, po tolika letech podnikani bys mel byt rentierem...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jo jo, měl jsem se na to vysrat a ne se snažit založit firmu a vytvořit tím jako vedlejší efekt nějaká pracovní místa a tak. s tím mým třídním původem mi to nikdo neuzná (á pro pos, je mi 46, takže to mládí rozhodně nebylo tak "buržoazní", jako ho má dnešní zlatá mládež, ale to si ani třeba mladší lidi neuvědomujou... jinak samozřejmě, narodit se až pár let později, tak mě asi ani nehne o něco se snažit.. bůh ví, co všechno nakonec vystopuješ :-)

    Aneb víš o někom a něčem houby, ale to ti nemůže zabránit šířit moudra :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: stejne picovina, oba dva vime, ze pokud chces sirit filozofii nzp, musis tvrde makat, abys mohl rozdavat z vlastniho a dokazal tak, ze lze s nzp fungovat nebo se proste narodis do burzoazni rodiny a pak mas hromadu casu a prostredku budovat lepsi zivot i druhym.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam