• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: no, to bude asi důvod, proč ZP po bližším přezkoumání není příliš populární nalevo ani napravo. samozřejmě, lze přemýšlet, jak by ho šlo nějak nafouknout, ať už díky tomu, že jsou to fiat money a ne zlaté mince či bitcoiny, nebo zdaněním něčeho, co si třeba zaslouží zdanit. Nevím, je to téma k diskuzi, ale ta se nevede, protože pro pravici jsou to "peníze za nic", pro levici "chudinská dávka" a jediný, kdo je tu debatu ochoten nějak moderovat, jsou podezřelý Piráti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: tak ono taky vyzit ze 4000 na mesic. Z toho bys mel problem utahnout i tu rozpadlou chatu v zaplavovy zone :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: vychází to na ZP kolem 4000 s nejasným dopadem na již dnes nízkopříjmové domácnosti. O ZP pod 10 000 se ovšem ani většina jeho stoupenců není ochotna bavit....

    Mě štvou zavádějící tvrzení okolo ZP. Tak např. není nijak zvlášt populistický - podpora je kolem 10% veřejnosti, méně než na Západě. Část lidí to kritizuje, protože je to "něco za nic" (ovšem už třeba jen to, že někdo dodržuje moje pravidla a nemusím je vynucovat silou, je v dnešní sofistikované společnosti "něco"... no ale když pravidla vynutíme klackem, tak na tom vydělají výrobci klacků a HDP poroste, hurá...). Část lidí se zase naučila chodit v dnešním systému a najednou zjistí, že by ZP pro ně znamenal čistou ztrátu a taky nejsou nadšení. Prostě je to poměrně nepopulární opatření. Rovnost není populární - většina lidí věří tomu, že právě oni svojí lstivostí či konexemi dokáže dosáhnout na víc... a v systému postaveném na ZP není moc místa na chytračení...

    Mimochodem, to JD v mém vzorci jsou třeba i děti: přídavky na děti = ZP, který za děti spravují jejich rodiče či zákonní zástupci... počet osob, kterými ten ZP násobíš, fakt není 10 mega.

    Ale tohle je stejně ztráta času vysvětlovat...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: Tak si do sveho vzorce dosad, co ti v tom brani? Tve "promenne" pravidelne publikuje Cesky statisticky urad.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    -DANYSEK: no ok, vzorec není 10 000 000 * ZP. Vzorec je (10 000 000 - SD - JD - LZ - OZ) * ZP + X

    SD - starobní důchody, protože průběžné financování čelí krizi, tak očekávám, že by o ZP klesly, tzn. nula od nuly pojde
    JD - jsou jiné dávky, které se vyplácí už dnes (např. podpora směřující do kapsy majitelům ubytoven, to jsou na rozdíl od ubytovaných "slušní lidé", voliči SPD, že...)
    LZ - lukrativně zaměstnaní, pro které by ZP možná představoval daňovou úlevu, ale rozhodně ne čistý výdaj stádního rozpočtu, pun intended. zahrnuje i lidé s jinými příjmy, než ze zaměstnání - tzv. zajištěná střední třída není v ČR zanedbatelná...
    OZ - ostatní zaměstnanci, kteří by mj po zavedení ZP nebyli chráněni minimální mzdou
    X - nejasně odhadnutelná částka, která by se vyplácela lidem, kteří nějaké příjmy mají, a po jejich zdanění by si tak na část ZP vlastně vydělali sami - jde o skupinu OZ, akorát není jednoduché to rozdělit - části s nejnižšími příjmy by stát (nebo nějaká post-státní instituce schopná vyplácet ZP) doplácel celý ZP, ostatním by platil jen poměrnou část, tím menší, čím víc by se blížili kategorii LZ

    Lidi, kteří by nepracovali vůbec a přesto by brali základní přijem, jsou zahrnuti v té první části, protože nejsou ani jedna z těch zkratek. Na otázku, kolik by jich fakt bylo, mi nikdo není ochoten odpovědět: ono těch zahradních chatek k pronájmu není v celé ČR zas tolik, že jo :-) já odhaduju, že maximálně stovky tisíc lidí by brali "něco místo ničeho", a to je velmi odvážný odhad. Zahrnuje i hypotetickou skupinu, která dnes ekonomicky aktivní je (ovšem radši bych moc neřešil jak) - ale po zavedení ZP by se začala flákat (otázka zní: vydrží to opravdu někdo?)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: Jiz stari egyptane pred mnoha tisici let dokazali formulovat vzorce. Ty nedokazes formulovat ani ty vzorce, natoz abys do nich dosadil promenne, o kterych si ty myslis ze jsou spravne.

    Ja v zadnem ze svych vypoctu nepouzil "10 mega" (obyvatel). V historii tohoto klubu naleznes v zasade dve ruzne verze - jedna pocitajici ryze s ekonomicky aktivnimi lidmi - a druha (protoze si rad beres do huby duchodce) pocita vsechny ty ekonomicky cinne + penzisty. Nikdy jsem nepocital s tim, ze by se ZP vyplacelo detem ;-) To by ty cisla vypadaly jeste hur... :D Tvoje "zakladni" otazky jsou tak trosku o nicem. Stavajici socialni system se umi postarat o lidi bez prijmu, pokud se do dane zivotni situace nedostali svym "aktivnim" pristupem. Resit jedince, kteri jsou lini a delat za zadnou cenu nechteji nema zadny racionalni smysl. Statisticky jde o zanedbatelne pocty lidi. Ale tve takzvane zakladni otazky ukazuji jedine - jen lavirujes u zivotnich situaci, ktere na celkove cisla budou mit vliv na urovni statisticke chyby.

    Pronajem chatky v zaplavovem uzemi - no to uz je opravdu bizar. Neni tam casto (pitna) voda, neni tam kanalizace, v lepsim pripade tam je aspon elektrika a voda se bere z reky. Opravdu bydleni na urovni 21. stoleti. Navic ti to moc neskaluje, takovych chaticek je par - a pri rostouci poptavce pujde nahoru i cena takovych dnes zdanlive levnych najmu - to je ostatne videt i na najmech malometraznich bytu dnes. To uz rovnou muzes navrhnout, ze lidi budou bydlet ve stanech na Cisarsky louce trvale. Urovni to vyjde nastejno. Tvrde zdaneni chlastu vedlo vzdycky leda k tomu, ze se zaclo palit nacerno - s negativnimi jevy kolem toho. I u nas mame bohate zkusenosti v urovni "kdyz nemate ethanol, tak tam dejte treba methanol".

    Jen tak dal panacku, cim vic do tech svych filozofickych uvah zabredavas, tim spis nas posouvas na uroven "nouzovych kolonii", ktere na pocatku minuleho stoleti vznikaly na Mrazovce, v Hloubetine, v Michli... ostatne na Slatinach jsou pozustatky toho "kulturniho bydleni" dodnes patrne... holt socialni citeni z tebe primo tryska proudem :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: protože vzorečků může každej vymýšlet kolik chce, ale bez znalosti proměnnejch, který je nutný dosadit, to stejně stojí na vodě. Každopádně, rozporovat vzoreček "10 mega x výše ZP" fakt můžu, protože takto čistě inflačně to snad neplánuje vůbec nikdo (i když je třeba zvážit, zda procento zadlužené populace, jejichž zájem je zmírnění dluhu skrz inflaci, třeba nenarůstá... což v demokracii nakonec znamená rostoucí politickou poptávku po inflaci, pokud ovšem populaci nepředhodí hypnotizéři jiná skvělá témata jako třeba uprchlíky co nepracují ale berou nám práci, nebo ještě lépe, psí kadeřnictví v éře epidemie :-)

    Ty si mi neodpověděl na dva základní, dnes teda spíše v té nadcházející krizi hypotetické dotazy:
    1) kolik lidí si myslíš, že by po zavedení ZP do fungující ekonomiky pobíralo NĚCO, kde dnes nepobírají NIC
    2) kolik lidí by se spolehlo čistě jen na ZP a nesnažilo si přivydělat

    Totiž moje představa je, že za ZP by si šlo možná pronajmout zahradní chatku někde v záplavové zóně na okraji Lahovic, pokud se bavíme o katastru hl.m.Prahy - a to právě ještě proto, že její podnikavý majitel by se rozhodně nespokojil s tím, žít jen ze ZP. Samozřejmě je nutné si představit dodatečná korektivní opatření, typu zdanění tvrdého alkoholu ve stylu Skandinávie, apod. A toto všechno vede k pochopení, proč ZP rozhodně není nějak zvláš "populistický" požadavek, proč je vlastně u veřejnosti spíš nenáviděn (z různých důvodů: pro levici je málo rovnostářský a moc chudinský, pro pravici je tam zase mix obav ze zdanění, inflace až po skutečně populistické "kdo nepracuje, ať nejí", ve kterém si konzervativismus podává ruce s nejryzejším marxismem-leninismem, což není až takový náhoda, když uvážíme, že původní bolševismus byl produkt ruské společnosti přes 100+ lety, který byla v té době ultrakonzervativní - daleko víc, než kdekoliv jinde v Evropě... )
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: jojo... porad jsi nejak ty sve vypocty k udajne nezavratnejm sumam nepredlozil. Proste stejne jako baron Prasil Bures a jeho crew :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    to jsou zase moudra....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ufff
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: i na davky musis nekde vzit prachy... a ty se berou kde? No prece z dani, milej Lojzo :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: ale to je právě relativní, jak velký by to byl výdaj. už jsme si řekli, že je to komplementární k existujícím dávkám, některé by se o ZP možná snížily, jiné by třeba nebyly.... já za ZP vidím v podstatě pouze zrušení demotivačního faktoru, který dnes existuje u lidí, kteří by si mohli vydělat něco málo navíc k dávkám, ale v podstatě nesměj. dál v tom vidím podporu nízkopříjmových regionů, kdy místo aby se dotovala nějaká dopravní obslužnost, která má lidem umožnit pracovat jinde, tak by zavedení ZP mohlo umožnit nakopnutí místní ekonomiky

    pořád se tu nikdo vyslovit k odhadu "kolik lidí by po zavedení ZP dostalo něco, když dneska nedostanou nic". Podle mě nejde o závratné sumy. Samozřejmě, zavedení ZP v situace masivního propadu nabídky pracovních míst (v USA to nastalo ultrarychle, u nás to bude pozvolnější efek... třeba Praha žila z turismu hodně...) je trochu nestandardní situace a nemá jí míchat s úvahami, jak by se ZP projevil ve fungující ekonomice...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: no ty nechces velke prijmy (dane)... ale chces jen velke vydaje (NZP)... to je na tom to asi nejkurioznejsi :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: no já příznivcem nějak velkých daní nejsem. zejména mi docela vadí zdanění lidské práce, na kterém je dnes výběr daní do značné míry postaven
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: a bez vyberu dani by... nebyly zdroje na picoviny... vcetne NZP :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: ale jdi do háje, podstatné je, že stát by tuto daň bez těch, kteří umí něco prodat, rozhodně nevybral. fakticky nevím, proč bych měl přednášky o podnikání poslouchat zrovna od tebe...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: DPH z druhy strany inkasujes od zakazniku, ty mudro :D Proto to je dan z pridane hodnoty. Wikipedii mas prece rad, nebo snad ne? Obcas by sis ji mel, nez tu zas prijdes se smutnym pribehem na tema "jak moc platite na DPH" ;-)
    Ale jako jo, je jasny kdyz nepobiras zakladni principy beznejch veci, tak nemuzes zvladat ani argumentaci k zakladnimu prijmu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: hlavně měj starosti, čí podnikání je anarchie... a pouč všechny, jak některé tvoje podnikání vlastně není podnikání a jak spolky nepodnikají, ale dělají něco jiného, apod.

    my jsme odvedli na DPH za ta léta miliony. to nebyla anarchie, ale otročina státu (ze kterého to bylo rozkradeno pravděpodobně bezostyšněji, než kdyby se to vyplatilo jako základní příjem, no ale takové debaty jsou už ale politika)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: nojo, anarchie v podnikani se zrovna 2x nevyplaci.... :D
    Zvracenost myslenky zejmena z pohledu ekonomickeho jsme tu probrali nekolikrat, debata se beztak jen toci v kruhu, zejo...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: jsem dlužil za jednoho asi 2 měsíce zdravotního...

    Hele, vhodnost a nevhodnost HPP snad fakt není tématem tohoto klubu. Pánové libertariáni, anarchokapitalisti, bitcoinisti a topkaři najednou budou brojit proti švarc systému, který jindy většinou prohlašujou div ne za ústavou zaručené právo.... tedy, fakt v tom nevidím žádný smysl. Jednak HPP zaměstnance máme, a ne jednoho, jednak v s.r.o. už nemám velký vliv a nevím, jak to celé souvisí s mojí osobou.

    Ale hlavně, proboha, myslel jsem, že se tu debatuje o nějaké myšlence a tom, jaká jsou pro a proti, jestli by to mohlo nebo nemohlo fungovat. Ale celé se to zvrtává do polohy, že kdo zastává nějaký názor, tak je automaticky podčlověk a začneme na něj vytahovat klidně i domnělé důvody, proč to tak je. No, to mi fakt teda přijde hodně ubohé.... pokud už nebaví argumentovat, ale současně debatu nechci dát k ledu, tak začnu dehonestovat oponenta v diskuzi? A je tohle první klub na NYXu, kde se dané id tak projevuje?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam