XCHAOS: Není to těžké, je to zcela nemožné. Moc korumpuje. Vždycky když bude nějaká skupina mít moc rozhodovat o právech a povinnostech ostatních lidí, tak tato skupina bude lákat lidi po moci bažící a mezi těmito se vždycky najde několik vykuků, který takový systém budou chtít podojit. Imho jediná cesta k odstranění korupce je odstranění pozic kde jedinec může rozhodovat o eraru.

VYHULENY_UFO: přišel jsem s číslem 200 miliard, které se dle ledaskoho protočí korupčními kanály, což jsem převedl na 20k na občana (včetně dětí, důchodců a těch, pro které by ZP byl jen daňový kredit, tzn. čistý ZP by opět vyšel lepší). A píšu to za sebe, ne jako názor nějaké strany.

UFO: "Pirát" nepřišel s "čísly".

No, to pak není divu, když si nějaké id vyslouží ban na půlce NYXu..

JUNGLER: v reálu to je těžké, je to jako mluvit o všeobecné gramotnosti ve středověku.

Čistě teoreticky, nástroje pro vytvoření transparentní společnosti kde se korpuci nebude dařit máme. Ale je fakt, že společnost se brání a rozpadá se spíš do něčeho, co už nejsou jen bubliny, ale přímo znepřátelené kmeny.

XCHAOS: Půjdeme si zvolit nezkorumpovane politiky :D tehle joke byl fakt top! :D

DANYSEK: mě pobavil ten mrakyho komentář, proto jsem nelinknul článek ale post

PALEONTOLOG: obcas to chce precist cele :)

Některá média schválenou dávku mylně zaměňují se základním nepodmíněným příjmem.

...toliko k te spanelske euforii :)

neverending story. pirat ma vyhalucinovanej koncept, ale cisla na jeho podporu nema.

VYHULENY_UFO: Zdaníme fosil, uhlobaroni maj peněz jako šlupek...
The Basics of Carbon Fee and Dividend
https://citizensclimatelobby.org/basics-carbon-fee-dividend/

XCHAOS: ono moc statu, ktere by svym obcanum mohly vyplacet rentu neni, dluhy jsou nemale. Kam ze se stehujes? ;-)

XCHAOS:nedokončil jsem větu v [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
např.
"případná neschopnost splácet akcionáře nepálí"

historicky šlo o to, že akcie měly tak obrovskou hodnotu, že propad jejich ceny akcionáři řešili. Ale dnes je to abstraktní konstrukce a spousta drobných akcionářů riskuje relativně malé peníze. Zázračný mechanismus, kdy drobné vložené peníze může akcionář mírně zhodnotit - ale případný výbuch (Union Carbide, Fukušima, whatever cokoliv budoucího) vnímá jen jako drobnou prohru - to je prostě system flaw, na který to dojede (tady si všimněte, že tady nekritizuju kapitalismus jako celek a nikomu nekolektivizuju pole a neznárodńuju živnost ani nezabavuju barák, ale kritizuju jednu konkrétní feature poslední asi stovky let vývoje vlastnických vztahů, které samy o sobě majíí tisíciletou tradici a jsou nesmírně spletité)

abych se obloukem vrátil k ZP: je to prostě koncept, který má svoje zádrhely i zjevné výhody a který prostě spadá mezi spoustu jiných konceptů toho, co je a co není stát a občan a co by vůči sobě měli a neměli dělat apod. Což všechno se vyvíjí spoustu let, a byly doby, kdyby i všeobecné volební právo bylo pokládané za futuristickou utopii... svět se prostě vyvíjí, ostatně i krize kolem koronaviru ukázala, že ze dne na den se může změnit daleko víc, než si lidi dovedou představit.

Fascinuje mi, jak jsou lidi přesvědčení, že jakýkoliv dosažený level společnosti, ekonomiky politiky apod. je už finální a neměnný a nikdy se nezmění nic. Rok 1989 je už dávno v minulosti, ale my si taky nedokázali během dospívání moc představit změnu, systém byl neuvěřitelně - a bum! přesto přišla. To mladší už nepamatují, ten pocit JAK MOC té změny může přijít prakticky během dvou až tří týdnů... a je to škoda.

No ale i za poslední léta se systém změnil z postkomunistického bankovního socialismu, po kterém zůstalo spousta dluhů, které se nemusí splácet (zajímavé je, že dlužníci české konsolidační agentury, což byly fyzické osoby, z nichž řada je prý na dnešním seznamu miliardářů, dostali výsadu, která je běžnému bezdomovci navždy odepřena) do dnešní fáze oligarchického kapitalismu - což je zásadní změna, řada z vás už určitě musela pocítit, že živnostníci nejsou v pozici, jako dřív, a že velci hráči dnes mají tendenci vzít si co chtějí...). Systém se pořád mění a já u ZP nepokládám za ani tak důležitou otázku, kdy bude zaveden a jak bude vysoký, ale spíš KDO ho zavede: jaký systém, zahrnující ZP, tady zavládne. Jestli ten ZP bude jen nějaké držhubné, vyplácené ekonomikou pod kontrolou několika málo oligarchů/monopolistů, nebo jestli vzejde ze systému, ve kterém zůstane zachovaná ekonomická a politická soutěž (tedy volný trh a demokracie, což jsou hodnoty, kterých i vážím)

DANYSEK: no, to bohužel není vůbec pravda. Bohužel toho o jejich fungování vím až dost.

Každopádně, už jsme se tu několikrát bavili o tom, že kromě jisté ekluzivity občanství hypotetického státu vyplácejícího ZP (nevím, proč pořád uvažujete o ČR, to je do značné míry ztracený projekt... to jste fakt tak posedlí konceptem národního státu, všichni?) nebrání nic tomu, aby si nějaký celek s vlastním rozpočtem a s občany dal ZP za cíl jako infrastrukturní projekt. Pokud firmu pojmeme jako "stát ve státě", tak paralelou ZP je ve firmě minimální mzda (každý "občan", tzn. zaměstnanec, musí pobírat aspoň tu). Akorát ani klasické firmy s pevně daným pracovištěm, pracovní dobou, apod. se v éře internetu a mobilních komunikací a obecné mobility všeho a všech nejeví jako tak strašně perspektivní struktura.. když i openofficy pořád vycházejí z principu toho, kam dosáhla v 19.století transmise od parního stroje :-))

PALEONTOLOG: podívej, o korporátech mi nemluv .. .já myslím, že se zničí samy, nebo vyevolvují do něčeho naprosto příšerného. Rozhodně mají dost peněz na to aby skoupily konkurenci jen za účelem jejího zrušení (viz Microsoft a Wunderlist, nedávno). Když začneš sledovat, co se na poli startupů v posledních letech děje, tak musíš uznat, že je to blázinec...

Korporace mají základní vadu, že zisky se vyplácejí akcionářům, ale ti riskují pouze ztrátu hodnoty akcií na nulu a případná neschopnost splácet (sám jsem dostával pozvánky na nějakou valnou hromadu, kde mi skončila v rukou akcie ještě z éry kupónovky, akorát jsem jí asi nakonec ztratil, v té listinné podobě :-)), a tam byly rozbory typu jak je základní jmění té společnosti záporné apod.). Je to jiný typ podnikání, než když živnostník nezplatí zdravotní pojištění a za rok má na krku exektura (nebo nedej bože, když mu nezbyde na účtě na DPH - to má pak na krku exekutora dřív než za rok).

Obecně, že by korporace taky mohly platit nějaké daně, to je taková odvážná teorie, která je ovšem ve světě celkem mainstream, a není ani tak "socialistická" nebo "komunistická", ale tak nějak obecně liberálně-demokratická. No, opravdový pravičák fandí každému, kdo daně neplatí, za všech okolností (ale nějak zázračně teda zase nesmí být anarchokapitalismus, takže asi když platí daně chudí a pracující, tak je to vlastně ok, nebo nevím... jako hloupí ať daně platěj, chytří ať je neplatěj, nebo tak něco, s tím že každý takový komentátor za chytrého považuje především sebe...)

Ale tohle všechno je vlastně odbočka stranou, protože korporace jsou vykutálená struktura sama o sobě (jako představa, že korporace nemusí vycházet z právního rámce států, je opravdu zajímavá, každopádně potom přeju hodně štěstí, až v takovém světě někdo fakt budete žít, určitě si užijete spoustu zábavy).

Navrhl jsem min. dva další zdroje financování ZP kromě běžných daní, které vůbec nepožívají slovo "korporace". Navíc to má značnou oporu v realitě (ZP vyplácí pokud vůbec někdo, tak různé ropné emiráty, což je přesně to, o čem mluvím)

CYNIK: v podstatě ano, když vezmeš výší peněz uvolněných v rámci QE (quantitative easing) a vydělíš jí počtem obyvatel eurozóny... no, na menší ZP by to vydalo. Ostatně, centrální banky uvažují, že v případě příští krize by pomoc posílaly přímo domácnostem (tedy ZP) - a nezchraňovali by se jen ti nejbohatší, jako v roce 2008.

Ovšem samozřejmě, "tištění" peněz je kontroverzní. Nicméně, děje se v podstatě tak jako tak, ať se ti to líbí nebo ne, protože deflace by zkolabovala ekonomiku. (dluhy by se staly nesplatitelnými, tudíž by se je dlužníci ani nesnažili splácet, apod.)

DANYSEK: opět, viz výše, uvažuješ o penězích čistě z hlediska monetární teorie. Dnešní peníze ale nejsou zlaté cihly - nikdo neuvažuje základní příjem v bitcoinu, ve zlatě, nebo třeba i jen ve volatilnější ropě. ZP by se vyplácel v penězích krytých povinností je přijmout (government fiat, fiat money). Kurzy těchto měn kolísají.

Ovšem samozřejmě zdroj peněz pro ZP by asi musel být smíšený.. částt zdrojů by byla fiskální, tedy skutečně z nějakých daní a poplatků, které by zůstaly zachovány. Část by mohl stát získat vlastním podnikáním, nebo z poplatků jiného charakteru, než jsou daně: nevím, co by tě tak uráželo na tom vyplácet ZP např. z poplatků za těžbu hnědého uhlí a/nebo z emisních povolenek na CO2. Žijeme v evropském, ne americkém právním systému, a nerostné bohatství země je majetkem panovníka=státu, nemůžeš si ho koupit spolu s pozemkem ja v Americe (to jen tak mimochodem, že...). Teprve třetím zdrojem po daních a jiných odvodech státu by mohlo být dotištění peněz. To by se samozřejmě muselo pečlivě vážit na základě výkonu ekonomiky. Podle mě by bylo docela žádoucí, kdyby ZP kolísal podle toho, jak se ekonomice daří: občané by pak měli motivaci zvážit koho volí, aby se ekonomika nedostala do problémů a aby ZP nestál za houby.

K těm daním:

Daň z příjmu je problematická, protože do nákladů si může dát kdekdo kdec a z rozlišení příjmu od mzdy, kde si nikdo neodečte nic, pak vyplývá dnešní nadměrné zdanění lidské práce. Ve skutečnosti, podstatný objem peněz stát vybere na DPH a spotřebních daních. U spotřebních daní je ale ošemetné, když se tím "pokutuje" příjem, který je jako že vlastně nežádoucí (např. cigarety, v širším smyslu uhlovodíkové pohonné hmoty), ale systém je na tom příjmu pak závislý, takže vlastně sabotuje snahy ty půvoně nežadoucí činnosti omezit.

Obecně se motáme v kruhu: tebe pořád zajíjmá, kde se na to vezme v tomhle aktuálním systému, ale ten mi moc nezajímá. Podle zřejmě poměrně podložených odhadů zmizí až 200 miliard ze státního rozpočtu v rámci korupce. Pokud by základní příjem byl jen rovnoměrným rozložením korupce, pak by nás stát mohl uplácet třeba 20 000 ročně i dnes, aniž bychom cokoliv pocítili. Prostě třeba jen za to, že zajdeme k volbám zvolit nezkorumpované politiky...

XCHAOS: tak možná by bylo namísto těch nesmyslů, co kolem nzp produkuješ, radši pořádně zahulit

já furt přemýšlím, jaký mají korporáty přebytek, v noci mě to budí, těch zdrojů, jen natáhnout ruku!

VYHULENY_UFO: nehulím od svých 33let a je mi 46...

XCHAOS: to je fakt geniální teze, že vlastně není třeba nikomu brát žádný příjem nad rámec ZP, protože se to bude platit ze vzduchu :-D