• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no obávám se, že to samé jde říct o ZP :-) samozřejmě by ho provozoval jen stát/struktura, která by si to mohla dovolit. Piráti se několikrát vyjádřili proti dluhovému financování státu. (Nicméně, případné financování ZP skrze kvantitativní uvolňování je trochu něco jiného, než emise dluhopisů...)

    Já už jsem vyčerpanej. Zase takový vlákno a to kvůli jednomu jedinýmu postu:
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

    Podstatné je, že Universal Basic Income (přeložil bych to jako Všeobecný základní příjem, VZP - to je srozumitelnější, než ta "nepodmíněnost") je myšlenka, kterou byste si měli spojovat se jmény jako Thomas Payne, Samuelson, Milton Friednman, Elon Musk. A zejména třeba Bill Gates, teď koukám, že jeho argumentace je náhodou úplně identická s mojí - prostě "přijde čas", kdy si to státy budou moc dovolit:
    Bill Gates: Over time 'countries will be rich enough' for basic income - Business Insider
    https://www.businessinsider.com/bill-gates-basic-income-2017-2

    Zejména bych tu debatu uzavřel, že smyslem Internetu od začátku bylo, aby lidi mohli vymýšlet blbost a diskutovat o tom, a pokud se tomu někdo diví (projdtěte si debatu), tak ať proboha odhlásí Internet a pustí si radši na televizi nějaký retrokanál se socialistickými kabarety z 80tých let.

    Vůbec nechápu, jak někdo mohl někdo předpokládat, že se připojím k Internetům, na kterých se NEBUDE diskutovat o možnosti všeobecného základní příjmu... to je úplně stejně základní feature, jako třeba porno.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ne... kdyz to prestane sypat a bude to ojeb provozovat, tak to provozovatel proste a jednoduse vypne a sluzba chcipne :) Historie internetu ma takovych pripadu plny kamion. Predstava, ze ti to bude nekdo provozovat systemem "tak a lidicky, ridte si to tu sami" je fakt mimonska.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já se nehádám. Ale je to tak, protože se to prostě stalo součástí životního stylu, původní akademický a později zkomercionalizovaný internet, kde si každý zodpovídal za to, kam a za jakých podmínek si nahraje svoje data, se úplně rozpadl a vytratil. Se ZP to možná nemá společného spoustu věcí, včetně toho, kdo to financuje a kdo na tom profituje, ale má to společný dopad na chování těch uživatelů: tedy že nastává přesně to, co je kritizováno u ZP, tedy že lidé si naprosto odvykli přemýšlet kdo a za jaké peníze jim tu službu řeší a jak by jí mohli řešit jina a prostě tu službu konzumují.

    Ano, mezi ZP a třeba Gmailem či Facebookem existují rozdíly - ale existují tam i určité podobnosti. Mě přijde nějaký ZP v podobě "dostanete ho na kartu, kterou půjde platit jen v řetězcích Agrofertu" přijde extrémně pravděpodobný - prostě se určití hráči rozhodnou, že podíl na trhu je pro ně daleko důležitější, než krátkodobé zisky, a samozřejmě si takto vychovají nějaké "občany Agrofertu", v podstatě.

    Proto mi přijde zajímavé spíš se ptát, jestli lze ZP zkloubit s demokracií, stejně jako je velmi zajímavá otázka, jestli se Facebook a kontrola nad ním nějak demokratizuje, časem - nebo jestli naopak dojde k fejsbukizaci národního státu. Ono nejde ani o to, jak cizí koncept pro někoho ZP je, jako spíš o to, že koncepty, které se vynoří místo ZP budou ještě divnější, než si vůbec dnes dokážeme představit...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: to je stejne subjektivni jako cena cehokoliv... a ze to je neco za nic proste neni pravda. Uzivatele naopak casto davaji sve data o svem chovani zdarmo korporatum... a ty s nimi nasledne obchoduji a vydelavaji za tom, zeano.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no hele, ta cena získaných dat může být subjektivní, akcionáři si na to vsadili, utrácí se tedy jejich peníze... ale v zásadě je to teda hodně vzdálené od jakéhkoliv klasického pojetí ekonomiky.

    Podstatné je, že u těch sociálních sítí vidíš, že to není "něco za nic", ale současně to nevidíš u toho ZP. Získala by se tak stabilizace společnosti určitou formou konsensu, nikoliv vynucená silovými prostředky. I kdyby ta částka byla zpočátku nízká, voliči by třeba zjstili, že demokratické mechanismy jim dávají možnost rozhodovat tak, aby se zvýšila. Samozřejmě i u Pirátů vyšlo najevo, že pak můžou nastat paradoxní situace, občané třeba v honbě za vyšším ZP mohou požadovat, aby se jejich stát angažoval vojensky, získal kolonie a tak.. .před nějakými 100 lety by to vůbec nebyl nepřijatelný způsob myšlení, ale dnes jsme zase poněkud jinde.

    Podstatné je, že není žádné jednoduché rovnítko XCHAOS = NZP = Piráti, a neplatí, že když se někdo bude do kterékoliv z těhle věcí trefovat, tak mu ti přinese profit v podobě snadného vítězství v debatě...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: nikdy nerikej nikdy... :-) Baba ted taky prisel s tim ze zrusi superhrubou mzdu. Holt volby se blizi :D

    Socialni pomoc rozdavana statem zatezuje kasu min, nez plosne vyplacena castka v takove vysi, aby zajistovala dustojny zivot. Kdykoliv se zacne pocitat, tak cela debata o NZP se zasekne na tom, ze by slo jen o almuznu, ktera by ale vubec nic neresila. Takovy zdroje ve statni kase proste nejsou - a jen tak nebudou. A pak akorat zacnes koktat a blabolit... protoze tvrdy cisla holt nemas jak vyargumentovat :D

    A "free" sluzbami bych fakt neargumentoval - to neni zadna charita, cenu maji predevsim ta ziskana data. A zminene subjekty to umi zpenezit. Ale rozhodne neplati, ze bys zadarmo dostaval nejake plneni, ze ktereho by ses najedl. Proste google ani facebook ti bydleni nezaplati ani ti nekoupi kazdy den veceri :-) A nejen novinari se svym paywallem... sluzeb, kde je online obsah zpoplatnen je cela rada (netflix, spotify... a koneckoncu treba i ten youtube nebo cela gsuite v podani google). Proste ona ta online charita neni bezbreha, jak se tu snazis tvrdit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no, je to velmi obecné a je to intencích "přemýšlíme o tom". A přesně jak říkám, píšou tam i: Navíc začíná hrát roli věk, takže ze sousloví “nepodmíněný základní příjem” musíme škrtnout úvodní adjektivum, prostě úplně "nepoodmíněné" to bude jen stěží, i podle Pirátů.

    Obecně Piráti a ZP je podobná kapitola jako ODS a "zjednodušíme daňová přiznání" - tedy zrušíme úlevy a snížíme dáně všem. ODSka to reálně nikdy reálně neudělá, ani kdyby se jim splnil sen vyhrát volby a vládnout sami mimo jakoukoliv koalici. A daně reálně nesníží, protože jejich kamarádi podnikatelé jsou často mistry v získávání veřejných zakázek a čerpání... Ale to jim nebrání postavit si na tom image.

    Piráti jsou aspoň fér, že říkají "uivažujeme o tom, ale v současné situaci to moc nevidíme". Fakticky, já u Pirátů byl třeba kvůli svobodě Internetu a tak, a ne kvůli ZP. Ale ZP bylo téma, které se tak nějak bezprizorně povalovalo ve veřejném diskurzu a všichni se od toho distancovalii ... tak proč se toho neujmout aspoň v teoretické rovině, typu "kdyby to šlo, tak by to nevadilo"?

    Podstatné je, že určité formy rozdávání dnes probíhají, akorát mimo přímou organizaci státem. Máš free služby od Googlu, Facebooku, Twitteru a dalších, v omezené míře v českých podmínkách i tady u nás NYX nebo Seznam. Tedy spousta subjektů se pustila do rozdávání něčeho výměnou za určitou formu kontroly a důvěry (vlastnictví soukromých informací a specifické formy jejich zpracování). Ať se ti to líbí nebo ne, tak společnost ve které žijeme, začíná obsahovat některé výrazné post-scarcity prvky a to trochu paradoxně zejména u nových služeb, které se rozvinuly velmi rychle a nebyly spojené s tradičím povědomím o tom, jakou mají hodnotu. Takže ačkoliv do služeb informační společnosti bylo v absolutních číslech investováno obrovské množství zdrojů a lidské práce, tak fakticky spousta těch služeb je dnes k dispozici zdarma všem (novináři se to teď snaží trochu zvrátit svými paywally skoro všude, ale jediné, co tím dosáhli, byl další nárůst vlivu sociálních sítí...)

    Reálně žiješ ve společnosti, jejíž služby se klasickému modelu ekonomiky už vzdalují velice významně. Spousta zdrojů je dnes uvolňována způsobem, kdy spotřebitelé služeb nejsou tak docela zákazníci. Dokonce je to ještě vzdálenější řadě klasických ekonomických představ, než ten ZP... on ZP je vlastně velmi konzervativní úvaha, ve smyslu "tradiční"... je nějak uchopitelná selským rozumem, byť někdo se může rozhodnout i s tím nesouhlasit. Některé dnešní formy "disipace" energie vynaložené do informačních služeb jsou dost nesrozumitelné. Vezmi si třeba čínský TikTok a boj proti němu: proti tomu představa světa, kde na jednu stranu pobíráš základní příjem, na druhou si třeba za služby sociálních sítí platíš, je neuvěřitelně přímočará, srozumitelná a klasická.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no to zase nemas pravdu, Pirati o tom zvanili i pred volbama do Snemovny pred tremi roky. Ta neschopnost ajtacke partaje si aspon dohledat vlastni vyroky na internetu je az epicka :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já jsem o anonymitě bitocinu neřekl ani slovo, já mluvil o privátním klíči v matraci (protože kam jinam ho schovat, že jo :-)

    Piráti a ZP/NZP jsou do značné míry po těch 10 letech dost mimoběžná témata.

    Co se týče portálu Pražana, tak je tady offtopic.

    Sloh o tom, že u ZP/NZP je klíčová třeba debata, zde se vyplácí na občanské nebo rezidenční bázi, tu offtopic není.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tvoje slohy se toci v kruhu jak kolovratek... netreba znovu rozebirat veci, ktere :-) Offtopic mozna, ale demonstrace neschopnosti ajtacke partaje uvest sve napady do praxe dokonala. Kdyz nezvladnou v terminu ani jeden blbej webik pro prazaky, tezko muzou zvladnout neco tak komplexniho jako je NZP :D
    XCHAOS: ono to i s tou anonymitou bitcoinu neni az tak horky... :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    no, proste v tomhle auditku si vzdycky pripomenu, proc nepoustet piraty na ministerstvo financi. ti by pokorili i babisovy rekordy...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak tohle je tu ještě víc offtopic, než ZP a NZP...

    Jako když napíšu něco dlouhého, co by bylo potřeba si nejdřív přečíst, než se k tomu nějak vyjádříš, tak ty přijdeš s diskuzní strategií "and now, something completely different" :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: A ze uz tam davno nebydlis... :) Nehlede na to, ze ropa jako zdroj financovani rozhodne neni s ohledem na vseobecny vyvoj spojenym s postupnym odklonem od fosilnich paliv zrovna udrzitelny zdroj financovani, zejo...
    XCHAOS: vzdyt i o davky museli OSVC zadat uredni cestou... to rozhodne nebylo vyplacene automaticky a plosne systemem "select * from osvc". Mimochodem ani ty digitalni agendy Piratum moc nejdou - portal prazana se sliboval spustit od 1.cervence - ale mame srpen a kde nic, tu nic :D Na co se vymluvis ted...? Tohle je prima odpovednost Piratu, na koalicni partnery se vymlouvat nemuzou, Operator ICT spada pod Hriba, zejo :D Proste ani ta digitalizace magistratu nepostupuje dvakrat rychle... kritizuje se stat, ale u Piratu nezvladnete ani jedno mesto :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: fajn, konečně se na něčem můžeme shodnout :-) ve skutečnosti by se tu se mnou měli hádat příznivci NZP, protože já tomu říkám jen ZP :-) Nicméně tu nepodmíněnost tam částečně taky podporuju - důležitá mi přijde hlavně "automatičnost" toho příjmu, tedy že není nutné nikde žádat a doprošovat se, rozhodně ne úřední cestou - určitý vzor vidím ve způsobu, jakým živnostníci žádali o dávku během celostátní karantény a nouzového stavu, to bylo hodně přímočaré.

    Nicméně, kdo trvá na té "nepodmíněnosti", musí zodpovědět (aspoň sám sobě) řadu poměrně složitých otázek: nepodmíněné na občanské, nebo rezidenční bázi? Pokud rezidenční, získá nárok každý, kdo přijde přes Šumavu nebo Krkonoše na výlet? Pokud občanské bázi, bude to jako ve Švédsku, kde lidi co žijí z podpory tráví zimu v Thajsku a neutrácí ty peníze doma, čímž se ztrácí jeden z hlavních smyslů, tedy úloha jakéhosi "setrvačníku", který udrží ekonomiku v chodu mezi jednotlivými expanzními fázemi v cyklu (a je metafora spalovacího motoru pro ekonomiku vhodná, nebo je to dobová analogie, kterou brzy překonáme? nebude pro ekonomiku nakonec vhodnější metafora Internetu a jak jsem tu psal, té distribuované databáze?)

    Zkrátka, je tu spousta dobrých otázek, které si lze klást na ose sociální stát vs. ZP vs. NZP ... ale tady převažují debatéři, co by stát zrušili a nahradili ho bitcoinem s privátním kliíčem schovaným v matraci, to je samozřejmě tak vysoce sofistikovaný level ekonomické abstrakce, že tomu nemohu oponovat z žádných pozic :-))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: spousta států, z našeho hlediska totalitních, něco podobného ZP provozuje, nejčastěji pokud mají příjmy z ropy.

    Nejblíže k ZP v demokratickém prostředí má Indie, jak jsem tu psal už asi 100x. Jejich schéma "rýže za dotovanou cenu" má velmi blízko k základnímu příjmu v tom smyslu, že samozřejmě tu rýži za dotovanou cenu (nebo její část) můžeš obratem prodat a získáš tak velmi malou státní rentu (Indové jsou zdatní počtáři a účtáři...). Systém je tam v poslední době chráněn skrze biometrické údaje občanů. Týká se přitom v přepočtu na obyvatele relativně chudého a velmi lidnatého státu....

    Ale je úplně jedno, jaký argument sem přinesu, třeba i opakovaně. Vy jste do téhle debaty přišli většinou s přesvědčením, že nějaký koncept je od základu špatně, a nejdřív je tedy špatně a pak teprve se budou hledat důvody špatně.

    Naproti tomu, já nehlásím nic jako ZP či dokonce NZP za každou cenu: víceméně jen shromažďuju argumenty, že něco vzdáleně podobného leckde funguje, že je tu řada "ale", které jsou ale jiné, než si vymýšlí kritici ZP, a že zajímavá debata je, jestli jde skloubit ZP a demokratické fungování společnosti: protože, znovu opakuju, ZP jakožto nějakou formu držhubného v totalitní společnosti si lze představit relativně snadno. (Ostatně, za válečného stavu řada států ruší trh a dělá fallback na přídělový systém a válečný stav je totalitní tak nějak by-default)

    Zajímavá otázka tedy je, zda jde zavést ZP, který nebude jen přídělovým systémem. A zpět k té Indii: tam to udělali jakoby reverzně, vyšli z přídělového systému a pravda není to něco za nic - jsou to jen vysoce dotové ceny, ale není to rozdávání, přesně asi z důvodu, aby si toho lidi nepřestali vážit, ale udělali to tak, že garanci dotované rýže lze překonvertovat na ZP: v zásadě aby člověk, co nemá nic, dosáhl na dotovanou cenu, musí si půjčit nějakou tu rupii za kilo, a pak jí vrátí odevzdáním části té rýže za tržní cenu (stejně se to ale dělalo i za všech válek za přídělového systému: svoje příděly lidé směňovali za cigarety, apod.)

    Úplně základní představa obce a jejích fiat peněz v zemědělských komunitách posledních několika tisíc let je ta, že obilí se skladuje ve společných sýpkách a peníze jsou ve své podstatě poukázky na zrní v sýpkách: takto to fungovalo v Babylónii, to byl systém, se kterým přišli do styku pastevci, kteří sepsali Starý zákon, který ovlivnil naší kulturu a civilizaci. Naproti tomu, systémy postavené na anonymních mincích, které se původně snažily mít hodnotu v nich obsaženého kovu, byl více využíván (trochu paradoxně, vzhledem k tomu, co jsem zmínil o moderním přídělovém systému za moderního válečného stavu) spíš v období válek, protože mince byly na rozdíl od nějakých poukázek velmi vhodné pro výplatu žoldu vojákům.

    Představa "poukázek na společně skladovanou úrodu" má nějak paralelu v současném systému bankovních účtů, zatímco mincí (když pomineme bitcoin a podobné úlety :-) a v širším smyslu hotovosti se v naší společnosti přesunula spíš jednak směrem k bagatelním částkám, jednak k představě šedé a černé ekonomiky. Původ hotovosti v žoldu vypláceném námezdným vojákům přímo naznačuje, že velké koncentrace anonymní hotovosti představují pro každou společnost destabilizující potenciál. Je jasné, že pokud ZP někdo navrhuje jako stabilizující řešení, tak jde o řešení ve sféře fiat peněz. A jak naznačuje příklad té Indie a jejího sběru biometrických údajů obyvatelstva i v souvislosti s dotovanou rýží: technologicky je to možné dnes kdekoliv na světě.

    Tady je ovšem další odlišnost, že Indie je v podstatě společnost silně stojící na kmenové příslušnosti, Indem se lze jen narodit, nebo do Indie přivdat či přiženit, tuzemští národovci děsící se přistěhovalců by z té přísnosti měli jistě radost. Západní otevřená společnost stojící na občanská bázi má pochopitelně s konceptem nějakých sociálních jistot pro svoje příslušníky větší problém, než společnosti v zásadě tradiční, která svoje příslušníky považuje za jednou velkou etnicky spřízněnou rodinu.

    Opět se tu dostáváme k otázce toho, kdo první začne prosazovat ZP v našich podmínkách: kdyby dokázali najít nějaký způsob, aby to byl ZP pro "každého kromě Cikánů", tak bych jako první čekal Trikolóru či SPD :-) Jinými slovy, oni tu myšlenku nemohou adoptovat teď, za života téhle generace, ale za 10-20 let naopak očekávám, že se ZP stane jádrem argumentace illiberálních sil (naopak u těch Pirátů je to velice ošemetné, jestli se někdy stane středobodem programu, tam podle mě převáží přístup "peníze na jednu hromadu a hlasovat co s nima", jinými slovy, přirozený vývoj Pirátů je strana nějaké kultivace veřejných peněz, ale ne strana ZP, ať si to tady komentuje kdo chce jak chce)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: takze tu ses vlastne taky offtopic, kdyz vynechavas to "nepodmineny" :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    WANAH: vždy je to něčím podmíněné. Takže o NZP úplně nepíšu, protože vždy budou námitky typu: bude na občanské, nebo rezidenční bázi? Budou ho bráti vězni vězení? Budou ho za děti brát rodiče? Atd.

    Dávám přednost pojmu ZP, protože ta nepodmíněnost je strašně relativní. To je asi jako když Piráti chtěli NZP, který zajistí "důstojný" život občana: kde je definovaná ta "důstojnost"?

    ZP např. zjevně není nepodmíněný ve smyslu zrušení všech ostatních daní. Může mít takovou formu, že bude plynule nakakovat za všech okolností, to ano... ale pro lidi s vysokými příjmy ho budou daně výrazně offsetovat, takže si takoví lidé na svůj ZP v podstatě vydělají vždy. Jinak si to za sebe představit neumím, proto tu "nepodmíněnost" vnímám jako relativní.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: obcanstvi se muzes taky vzdat, nikdo te k nemu nenuti. Takze neni duvod kompenzovat neco, co ses sam o sve svobodne vuli rozhodl trpet. Jenom teda nevim o state, ktery by se te ujal a smeroval ti upeceny holuby rovnou do huby :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: stát mí občany, já nejsem monarcha, žádné občany (poddané) nemám. Metafora je úplně mimo mísu.

    Stejně jako jsme se o trhu shodli, že jeho podstatným aspektem jde, že jde o nějakou distribuovanou databázi možností volby jeho účaxtníků, tak stát je pro změnu centralizovaná sada pravidel,které nějaký okruh osob, jeho občané, musí dodržovat. Je tu menší míra dobrovolnosti, než u té účasti na trhu (i když ve společnosti, ve které se ekonomizují všechny aspekty životq už o dobrovolné účasti na trhu nejde moc mluvit, ale budiž).

    Já sám, pokud pro nějaké lidi vymýšlím pravidla, kterými se mají řídit, tak se stávám zaměstnavatem, firmou a těm lidem musím za to platit mzdu. Těch pravidel ale není moc, a lidi s ítm mohou kdykoliv přestat a dát výpověď.

    Stát vymýšlí podstatně víc pravidel, tak jak jsme už několikrát vysvětloval, ZP by měla být kompenzace za to, že občan existenci státu vůbec strpí a těmi pravidly se řídí.Je to alternativa k vynucoání pravidel silou, přípaně skrz nějakou osvícenou dobrovolnost.

    Představ si financování ZP jako rozdělování pokut za špatné parkování: všechny vybrané pokuity by si rozdělili ti, kdo parkují správně. Saozřejmě nevolám po tom, aby se nějakých pravidel vymýšlelo co nejvíc, ale prostě konstatuju, že nějak podobně svět stejně funguje už dneska.

    Nemám na tyhle debaty dost času, ale prozrazují opakovaně jedno - jak Ufo o Muskovi, tak ty teď tady: vůbec nemáte žádnou představu, kdo a proč a komu by základní příjem měl vytvářet. Pro vás je to o tom, že by vás někdo nutil na někoho proacovat zadarmo, přípaně že by někdo dostal něco za nic. Takový aspekt, že lidi, co se do ekonomiky nezapojí, nedostanou "více než", ten v tom vůbec nevidíte...
    WANAH
    WANAH --- ---
    XCHAOS: Píšeš o ZP myslíš NZP?
    Protože to je jako tábor a koncentrační tábor.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam