• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MRAKY: nevím, jestli klíčový, ale přijde mi jako její přirozené vyústění. Demokracie může směřovat buď k tomu, že sama sebe z ruší - což zase může mít dvě formy, buď skutečně nějaký "minimální stát", který nevybere moc daní a tedy toho moc nepřerozdělí, nebo nějaký druh totality, ať už jí nazveme fašistickou nebo komunistickou, která naopak přerozdělí a centrálně nadekretuje téměř všechno. A nebo, pokud demokracie sama sebe nezruší a stát zůstane relevantním hráčem (i ekonomicky), tak ten záklladní příjem mi přijde jako směřování, které prostě dříve nebo později vždy někoho napadne. A přijde mi férovější, než když by různé dílčí skupiny měly lobbovat, která je více "potřebná" - důchodci, nebo svobodné matky? zdravotně postižení, nebo studenti? chudé rodiny s více dětma, nebo nečekaně nezaměstnaní, co předtím příjmy měli?
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    MRAKY: a pro studium vlivu na populaci nemusi byt pouzit jen kuwait. Zemi, kde cela populace prijima pravidelne nejakou sumu, je vice.

    proc jsem tu psal svuj prispevek je tento clanek.
    Nepodmíněný základní příjem je klíčový pro demokracii, říká filozof Hrubec - Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/...eny-zakladni-prijem-je-klicovy-pro-demokracii-rika-filozof-hrubec-40336778
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    XCHAOS: "P pokládám dotovanou rýži v Indii" kuwait a dalsi zeme v gulfu maji zakony, ktere urcitym skupinam kuvajtanu ( ceska prestava , ze kuvajtan == bohatvstvi je mimo realitu. plati spise opacne) dava moznost jit si vyzvednout do site coop zakladni potraviny zdarma. Staci mit mensi prijem nez XY.

    btw. proc ja slysim neustale, ze zakladni prijem se nekde experimentalne overuje? Na co? V kuvajtu vetsina (mozna ze vsichni, ale to si netroufam rici) dostavaji nejakou formu statni financni pomoci uz po dekady.

    kuwait nabizi imho naprosto skvele podminky po studium, co to udela s populaci. Proc delat experimenty na nejakych omezenych vzorcich populace ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: zajímavý odkaz, nicméně je to odkaz na případ, kdy _stát_ (byť tedy privátní, oligarchickou rodinou ovládaný - ale přeci jen svrchovaný stát) bude skupovat ty akcie. Přijde mi to tak trochu jako komunistická státní ekonomika, ale nevím :-) ty jsi samozřejmě chytřejší a víš, kdo je "komunista" a kdo ne... to já si netroufám :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: dalsi vec je, ze kdyz mas ropu nebo rejzi, tak to jeste neznamena, ze budes mit bohatou zemi. ono totiz musis mit i podnikatelsky videni a cit, chapat, ze je potreba do firmy investovat na dobu, kdy se veci zmeni a ropa dojde

    jenze ja tohle mysleni necekam od komunistu a milovniku marxe, kteri nemysli dopredu.

    Saúdští Arabové se připravují na život bez ropy. Peníze z ní investují do Tesly, Uberu i Twitteru | Hospodářské noviny (iHNed.cz)
    https://ekonom.cz/c1-66695860-saudsti-arabove-se-pripravuji-na-zivot-bez-ropy
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak kdyz tu ropu ci rejzi ve velkym produkujes v miste, tak je to taky o necem jinym, zejo... holt nejsme Aljaska - obavam se, ze na produkci MND si tady muzes o levny rope maximalne nechat zdat mokre sny :) Norove maj zas treba hodne levnou elektriku, jednoduse proto ze tam maji spoustu prirodnich zdroju. A taky se neboji je pouzit - treba klidne i za cenu, ze 'vypnou' (nebo dost omezi) nejaky vodpopad a jeho vody presmeruji na turbinu (kde za timto ucelem maji prorazene i stoly nekolik kilometru dlouhy). Uplne vidim, jak si u nas dovolis neco takovyho... aktivisti by se asi posrali, kdybys neco podobnyho chtel udelat u nas :D

    A ted mi rekni, jakymi zdroji to chces kompenzovat v nasich podminkach... vono 'nase' uhli uz davno netahne, ze... nehlede na to, ze spoustu penez jeste spolkne navrat tezbou zdevastovany krajiny do nejakyho normalu. Holt i dluhy z drivejska se musi splacet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ok, ale je to konzistentní s tím, že levice ZP většinou odmítá s tím, že by šlo o "chudinskou dávku". Takže minimálně v tomto opět máme shodu a minimálně je to argument proti výpadům UFO, jak "XCHAOS je komunista, protože Piráti nemají rádi Kalouska" (nebo jak ta jeho linie argumentace vlastně je postavená a jakou roli v tom hraje ZP).

    Irán k ZP dlouhá léta "přihazoval" masivně dotované pohonné hmoty pro vlastní populaci. Já osobně za přesnější model nějakého celoplošného ZP pokládám dotovanou rýži v Indii, o které si taky něco můžeš vygooglit/přečíst na wiki. (princip je, že je legální tu dotovanou rýži nakoupit a pak prodat na volném trhu, čímž z toho fakticky vzniká jakýsi drobný ZP pro všechny s indicikým občanstvím, které mimochodem není zcela bezcenné a není snadné ho získat - lze se pouze přiženit/přivdat, je to kmenová etnická příslušnost...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FORTRESS: kupodivu, v tom bodě, že tyhle dílčí pokusy mají asi stejnou vypovídací hodnotu, jako výhra v loterii, se shodneme.

    Ta "neudržitelnost při aplikaci na celou společnost" je ale prostě jen teze, která je stejně nepodložená, jako teze, že to bude fungovat super a bez problémů. Záleží na spoustě faktorů. Jako náhrada za dnešní komplex minimální mzda + podpora v nezměstnansoti + jiné sociální dávky by to mohlo mít docela silný motivační efekt. Hlavně se tím zlegalizuje práce lidí, co dnes kombinují různé dávky s prací načerno... resp. zvýší motivace těch, kteří by při přechodu z dávek do zaměstnání dostali jen marginálně víc...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Iran, zeme ZP zaslibena :D 48 dolaru na rok... to je reseni chudoby, panecku! :D
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Výhrady proti UBI/NZP jsou hlavně z důvodu neudržitelnosti při aplikaci na celou společnost. To že pár lidí dostane bůra kapesný a pak se testuje jestli z toho má radost nebo ne se nedá snad počítat za relevantní.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: debilita, byl testovan v kdejaky prdeli, a nikde ho nechtej...

    dokonce ani pirati po znarodneni ropnych poli ve venezuele nepodmineny prijem, budelip a socialismus nevybudovali.

    jedina smysl zivota je prace a paklize si mel xchaosi stesti, jako napriklad bill gates, a v devadesatkach a na kryptu si vydelal miliardy, muzes je postupne pouste mezi lidi.. ja nevim, kup barak, udelej tam ubytovnu pro bezdomace, vymysli lek na aids nebo malarii a vyser se na slapaci letajici kola...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FORTRESS: to je taky debilni haluzak. vytahuje aljasku, ale nerekne, ze tam maji ropu.

    mel vytahmout ten blb venezuelu, tam maji raky ropu a pirati se tam ve vedeni moc nevytahli. zeme prozrana a napokraji krachu.
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    NZP měli naopak fašisté v programu

    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a xchaosi, co ty jsi udelal pro druhe? ja neudal nic, krome toho, ze sem jako primitivni predseda svj opravil lidem barak, aby mohli v praze zit kurevsky levne.

    jabych chtel videt tebe, jak behas kolem baraku rodicu, kde mas nastehovany bezdomace v ramci piratskeho experimentu funkcnostni nzp. dopadls by jako ve venezuele, tsm vladnou taky pirati, kteri srazili bohatou zemi do bahna. barak vybydlenej, lednicka prazdna a kasa prozrana.

    jproste meles paty pres devaty...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak kdyz do debaty o ZP sam zahrnujes offtopic veci systemem extenzivniho vykladu terminu, cemu se divis? :-)

    Tim, ze zavedes nejakou castku oznacenou jako ZP ale problem chudoby automaticky nevyresis. Stane se spise jedine mozne - realna hodnota penez pujde drasticky dolu, ZP budes muset zvysovat... a inflacni spirala se uz vesele toci, ze. A chudi? Ti zustanou stale chudi, nejakemu ZP navzdory.

    A pomsta uspesnym to samozrejme bude :) Protoze na ZP nekde musis vzit zdroje. Ergo kladivko... jeste vic oskubes ty uspesne. To je furt do kola, nekde na ZP musis ziskat dalsi - a nemale - zdroje. Dnesni rozpocet MPSV se vsemi adresnymi davkami je proti tvemu ZP nechutne levne reseni.
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Nepodmíněný základní příjem je klíčový pro demokracii, říká filozof Hrubec - Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/...eny-zakladni-prijem-je-klicovy-pro-demokracii-rika-filozof-hrubec-40336778
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: "Karl Popper definuje otevřenou společnost jako takovou, kde systém zajišťuje možnost personálních změn na vedoucích místech bez toho, aby došlo k násilí a krveprolití. V tom se zásadně liší od autoritářských států, kde revoluce či státní převrat jsou nezbytnou součástí změny."

    Ano, tady je to definované samozřejmě uhlazeněji, než jsem to formuloval já. (Já nejsem žádný velký filosof a řečník, jen tak mimochodem, považuju se spíš za svého-druhu technicky zaměřeného). Tedy, aspoň je z toho jasné, koho jsem považoval za autoritáře.

    Ta sekce "kritika" na wiki je v mnohém mimo mísu. Koncept otevřené společnosti, jako protikladu k tomu, co v 50tých letech 20.století zformoval např. Stalin, spadá do éry studené války, zatímco ty koncepce menšinových práv začínají spíš od 90tých let dál.

    Myšlenky Karla Poppera mimochodem skutečně propagoval TEN Soroš, kterému proruští (resp. promaďarští :-) trollové nemohou přijít na jméno. A mimochodem, ten Popper vedl v 60.let polemické debaty se skutečnými tehdejšími neomarxisty (na rozdíl od těch dnešních fiktivních, mezi které spadá cokoliv od Pirátů po TOPku, zdá se).

    Samozřejmě, redukovat to na možnost personálních změn je jeden pohled. Podle mě přesnější výklad (protože jsem tu jeho knihu před časem četl) je právě ta možnost změny pravidel, které společnost řídí a projektů, které realizuje (protože ta pravidla a projekty jsou často důležitější, než personální změny - jiná osoba v rámci stejné sady pravidel se často bude chovat úplně stejně, jako ta předchozí). (Např., v kontextu ČR, neprolomení limitů na těžbu hnědého uhlí je důležitější, než konkrétní osoba nějakého uhlobarona - vnitřní soutěž mezi lidmi, kteří tu těžbu ovládají, není pro okolní prostředí a společnost tak důležitá, jako samotný fakt, že probíhá)

    No a já prostě ZP řadí do nějaké sady myšlenek, jak by se pravidla řídící společnost mohla změnit. Dost mě irituje přirovnání ke komunismu/radikální levici, protože prostě ZP nezahrnuje ten požadavek ekonomické rovnosti, "equality of outcome", který levici vytýkají inteligentnější současní pravičáci. Levice sice v současnosti vzdala nějaké plány na centrální plánování a nejspíš i na "samosprávu pracujících" a asi je připravená se smířit s tržní ekonomikou - ale prosazuje věci mimoběžné k ZP, jako třeba 100% mezní sazbu daně z příjmu, tedy zastropování příjmů (Německo, Francie). Myšlenka ZP naproti tomu neřeší, jak moc bohatí budou ti bohatí - ale spíše to, jak moc chudí budou ti chudí. Nejde tedy o klasický koncept "spravedlnosti" ve formě "pomsty úspěšným" (jak se mi tu snaží vytýkat UFO).

    Jinak co mi štve je, jak je celá ta debata dneska vykolejená (ostatně viz ten mimo-mísu odstavec na wiki stránce o otevřené společnosti). Pokud někdo (z nějakého neurčitého důvodu) nenávidí nějaký koncept, tak se zaměří na to dehonestaci kohokoliv, kdo ten koncept hájí, protože debata je koneckonců nudná ztráta času...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tvoje definice otevrene je fakt divna :) Nemel by sis to precist na tebou oblibene wikipedii, nez zas vypustis ze sve klavesnice dalsi blbost? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no ale utopické "blbosti" jsou součástí té otevřenosti, protože jsou součástí diskuze o možných změnách.

    uzavřená společnost pochopitelně "utopické blbosti" neakceptuje, protože sama sebe pokládá za dokonalou a klade důraz na udržení té dokonalosti bez dalších změn. V Číně konfucianismus, apod. A ano, autoritářské a totaliitní tendence vycházejí ze snah zakonzervovat společnost beze změny, protože změna může destabilizovat přijatelné dosažené sociální postavení (ano, takovou nějakou instinktivní snahu, aby nebylo hůř, máme asi všichni - ale jde o to, jak velký důraz se na to zakonzervování klade)

    No a teď zpět k tomu, jak moc je ZP "utopická blbost": tak např. ani není (nebo ne v nějaké extrémní podobě) ani zvlášť rovnostářský. Nastavuje nějakou hustou záchranou síť, pod kterou nejde spadnout, ani když se člověk hodně snaží (nebo se nesnaží aktivně zachytit, jako v dnešní "řídké" záchranné síti). Ale pořád tu budou lidi na úrovni ZP, za který nepůjde žít kdekoliv a jakýmkoliv stylem a na druhé straně dobře placení zaměstnanci nebo miliardáři typu Elon Musk...

    Samozřejmě, je prostě možné, že to většina lidí takhle spíš nechce. To je docela dobře možné - a ta kritika právě přichází ze vech stran. Stejně jako pro tebe je to moc utopické, pro jiné je to zase málo rovnostářské a vlastně málo radikální (je totiž pravděpodobné, že lidi po nějaké radikální rovnosti netouží, a že uznávají přirozenou autoritu a určitý stupeň elitářství jim vlastně imponuje a že by to zůstalo zachované i ve společnosti na bázi ZP).

    No ale právě tohleto, tey že vlastně jsou proti tomu tak nějak všichni, mě vede k tomu přesvědčení, že je to možná právě taková zdánlivě postranní a nezajímá myšlenka (pro dnešní dobu), která má šanci třeba za 100 let být základním stavebním kamenem společnosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Otevrenost spolecnost nerovna se prijmout za sve kdejakou utopistickou blbost, ktera proleti kolem. Mas plnou hubu dustojnyho zivota - ale ze v pulce sveta je dustojny zivot z kategorie sci-fi te nezajima, jak epicke! :) Jak vidno, jses proste obycejny sobec, ktery radsi pecenyho holuba na vlastnim taliri...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam