• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a jak si to predstavujes... ze Pirati v Praze zacnou rozdavat byty do uzivani zadarmo...? Nebo jak? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: v podstatě ale nakousl to, co radikální propagátoři ZP (já jsem spíš nezúčastněný pozorovatel a komentátor, než nějaký propagátor) tvrdí celou dobu: zdroj financování ZP nemá být primárně fiskální (daně, pojištění, apod.) ale má to být v podstatě náhrada QE. Když QE, tak jedině jako ZP - nikoliv tak, jak se to dělo po krizi roku 2008.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    LENIN: aaa... dalsi vlhky sen ;-) QE v USA vychazi v prepoctu na nejakych 370 dolaru mesicne na hlavu a navic je to v zasade kratkodoba a dlouhodobe neudrzitelna vec. To je stejna ptakovina jako myslenka zruseni adresnych davek a jejich prerozdeleni do NZP.

    Proste se ukajite nad prachama, ktery nepomuzou tem, kterym by pomoct meli a potrebuji to... a ty, kteri to nepotrebuji to nevytrhne. Furt dokola - vidite nejaky miliardy v souctu, prijde vam to jako strasne moc penez - ale uz si to neumite rozbit na castku per capita. A tim padem nevidite, ze per capita to je almuznicka.
    LENIN
    LENIN --- ---
    DANYSEK: Ja myslim ze efekty 2020 QE ted docela napovi jak to s tou inflaci vlastne je. Souhlasim ze vsechno co lidi dostanou je uplne stejne jako kdyz to dostane banka jako bianco sek pomoci backdoor kapitalizace od fedu. Akorat lidicky tu almuznu aspon trochu zkonzumujou a nebudou upadavat tolik do pruseru konzumnich uveru nez ta cash nakonec skonci jako bilance nejakyho fundu protoze clovicek penizky nasype bobtnajiciho assetu. To mi furt prijde jako pozitivni, nac ten fatalismus?

    Ted ta inflace. Za predpokladu ze agresivni QE a ZP je vysledek stejny, ze je proste jen bude dale nafukovat asset bublina tak jako ted. Coz sice perverzne zdrazi byty kvuli lepsi kupni sile v tomto smeru, ale treba skoro vubec uz rohliky. Klicem je pak to zda-li stav nafukovaci bubliny lze udrzovat v kontrolovanem tempu (rekneme rychlosti pulka 2020 - $2T MB/y QE infinity). Ja mam spis strach ze to by vyhori na moralni, ne nutne ekonomicke bazi. Proste prijde nakej okamura stvori neco jako ZP pro statni vydaje, a o kontrolovanem tempu uz pak nemuze byt ani rec - lidem je vzdycky snadny rict neni, nezerte, budte radi za to malo. Byrokracie co adekvatne nabotna s prilivem verejnyho "kapitalu" ale ani nahodou.

    Ale i kdyby to cele nakrasno vyslo, utopisticka vize je docela bizarni: Koupit 3+1 praha jizak, 100MKc. Najemne v teze, 100Kkc. Hypotecni trh neexistuje, mechanizmus jeho rentability se presunul. Rohlik 5kc. ZP, 20kkc. S tim ze inflace rohliku by byla furt tech 2-5%, inflace bytu 20% a jedine kdo nemovitost muze koupit jsou fundy co chapou ze to je velmi rychle rozjetej spekulativni vlak, ale to je bitcoin taky.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no, ale ty tzv. ruzne slozite odpocty a davky v souctu nedelaji to, co plosne rozdavany NZP potrebuje.... :-) Twe, nauc se aspon zakladni pocty, ty cisla jsou verejne dohledatelny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nevím, za co budou utrácet. poměr ZP k životním nákladům je složitá otázka, stejně tak preference obyvatel - pokud dostanou přilepšeno, za co to utratí. To nejde naplánovat.

    Myslíš asi LA, LAX je mezinárodní letiště v LA :-) nemyslím, že jde doopravdy o experiment v kategorii ZP. Je to variace na bývalé severočeské pohřebné. Není to vůbec všeobecné, je to prostě nějaká regionální sociální dávka. ZP má být jednoduchý tím, že jde v podstatě o jednoduchou účetní operaci, nahrazující spoustu složitých - různé podmíněné dávky, dotace, granty, zkrátka je trochu o protiklad k úředně řízené společnosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: simte, tezko budou prijemci ZP utracet za kulturu... kdyz nekde jim to nezaplati ani najem, natoz zakladni jidlo :-) Viz ten experiment z LAX.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jo, jasně, narodil jsem se do komunistickýho režimu stejně jako ty, ale měl jsem zásadní výhodu, kvůli které (podle tebe) jsem zřejmě životě nic neudělal, mám se jak prase v žitě, zatímco ty si v potu tváře (doslova, zřejmě ve špatně vetrané místnosti přetopené od těch minerů) těžil kryptoměny, což je zásadní rozdíl oproti tomu, že by někdo pobíral ZP "za nic", že ano.

    To je asi stejný, jako bych si stěžoval, že Ivo Lukačovič měl servery Sezamu už připojené online, zatímco já jsem tehdy zuby nehty usiloval mít aspoň nějaké internetové připojení, nezpoplatnění ani dle času stráveného online, ani dle přenesných dat.... podívej, tuším jsi před časem zuřivě oponoval všem příznivcům ZP, kteří argumentovali, že někteří lidé jsou v úřasti na soutěži na volném trhu nespravedlivě předem zvýhodněni, a tuším se tu do nich kopalo jako do lenochů a závistivců, tak jak to tedy je?

    Skoro bych tě obvinil, že jsi nepřejícný závistník, nebo jak se to tady argumentovalo, než si zašal šířit svoje polopravdy a doměnky o lidech, které osobně ani neznáš...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: je ti jasny, ze i ty ses dobre narodil a nebyt podminek, do kterych ses narodil, nemusis chodit hakovat kazdej den do fachy na 12h.
    nicmene ja jsem presvedcen, ze se pletes a pro me jest dukazem tvuj pristup ke kryptu a novym vecem. :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: zaprvé, nikdo neřekl, že ČR bude mezi prvními zeměmi na světě, které ZP zavedou. Ten už reálně existuje v různých ropných emirátech, kde samozřejmě je to možné i díky tomu, že kryptoměny uměle pomáhají udržovat poptávku po energii, takže ti gratuluju k tomu, že v jistých částech světa k vyplácení jejich místního ZP už úspěšně napomáháš :-) (to je jistě v pořádku, aspoň to ošklivé rovnostářství potom nehorzí v zemi, kde žiješ, jistě tedy ne náhodu a z lennnosti a proto, že ses tu narodil, ale protože to je tvoje vědomé a cílevědomé rozhodnutí, že je to země, kde se nejlíp na světě spekuluje s kryptoměnama :-)

    (Možná, že nějaké budoucí kryptoměny se skutečně stanou základem ekonomiky, ale pravděpodobně nebudou postaveny na zcela zbytečném důkazu toho, kolik energie bylo vyplýtváno při "těžbě" :-)) pochopitelně potřebuješ nějaký mechanismus typu wattův regulátor parního stroje, jenže tenhle regulátor tím víc brzdí, čím míň se to točí, takže ho nevidím úplně jako model pro budoucnost :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: hele xchaosi, uz ti nekdo rekl, ze bude proste stacit odjet z cesky republiky do jakekoliv jine evropske zeme, kde nebudou pirati vymejslet experimenty s nzp na lidech? migrace za lepsim je normalni lidska potreba a chces snad rict, ze budete stavet na hranicich ploty, aby lidi z toho vaseho raje neutikali?

    odliv podnikatelu a schopnych lidi bude znamenat zavedeni nzp. [facepalm emotikon]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: úplně to vidím, jak "před komoušema" schováš tu jednu jadernou elektrárnu navíc, kterou budeš potřebovat pro pokračování miningu :-) kromě toho zapomínáš, že pro transakce potřebuješ taky internetové připojení, to má pod palcem (v malém) "komouš" xChaos, ve velkém (Starlink) pak Elon Musk, stoupenec základního příjmu :-) (a velký propagátor kryptoměn)

    Nějak se ti to celé zamotává, člověče. Potřebuješ spoustu elektřiny a trochu konektivity, pro svoje kryptoměny. Ovšem poněkud zanedbáváš možnost, že třeba zvítězí model málo elektřiny, hodně konektivity. Další možnost je, že "příjmy z kryptoměn" jsou krycí název třeba pro "živí se drobným prodejem drog", což pochopitelně je ok, žádný "komouši", akorát nevím co se dnes krade místo autorádií (asi kryptoměny? nevím...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nicmene zaplatpanbuh za kryptomenu a bitcoin. ten pred komousema pujde dobre schovat a zadnej pirat mi na nej nesahne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: je to fantasmagorie, akorát ne nějak zvlášt odlišná od ostatních forem fantasmagorií, které se už realizovaly. hlavně je zajímavá dezinterpretace ZP jeho odpůrci, která podle mě dosahuje úrovně zkreslování reality ruskou propagandou... ZP např. neznamená "všem stejně", protože se pořád předpokládá, že většina lidí bude chtít příjem výrazně vyšší, než ZP, apod. Ostatně "všem stejně" by zavánělo spíš přídělovým systémem, a pochopitelně, pokud by někdo usiloval o přídělový systém a o to, aby fasoval každý den stravovací balíček jako na školní výlet a jednou týdně balíček v drogerii, tak by to asi nenazýval ZP... ZP pořád předpokládá, že lidi budou utrácet za kulturu a zábavu a že bude ve hře základní mechanismus volného trhu, tedy rozhodování lidí, čemu dají přednost před čím...

    Ano, je to regulace, dokonce si troufám říct "socialistická" regulace (nikoliv komunistická, ti skutečně cílí spíš na to "všem stejně"). Je to regulace podobného typu, jako že děti chodí do školy nebo že na silnicích se jezdí "vpravo" (považte, taková diktatura! ve svobodné společnosti by ten, kdo má silnější auto a k němu hlasitější klaxon jistě mohl jezdit po jakékoliv straně silnice chce, zejména uprostřed, což v rozvojových zemích skutečně nezřídka vidíme - nikde jsem neviděl takový výraz svobody, ochotné riskovat životy jiných, než u řidičů indických autobusů mimo velká města :-). Nemyslím si, že ZP je zdaněním ve smyslu, že tě někdo přepadne na ulici a šacuje ti kapsy, což je ostatně libertariánská (a asi Kalouskova) představa zdanění coby "statního lupičství" :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak jistě, na co ZP, když stačí zvládat mezinárodní arbitráže, že ano :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no zrovna rohliky vyrabene s velkou mirou automatizace (tedy ve velkopekarnach) jsou... ehm, pekne hnusny :-) A myslim ze ti dokazu vyjmenovat dalsi priklady automatizovany velkovyroby... kde vysledek je kvalitativne oznacitelny jako hnus fialovy.

    No kazdopadne plati co jsem rekl, NZP je fantasmagorie... co nema racionalni zaklad a neni realizovatelna. I protoze sam nevis, jak to uvest do praxe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ano, ono to taky už není žádné samodomo wifi, a hlavně víc jak půlka uživatelů už jede přes optiku, spíš než přes bedrát, byť lepší. Ale samozřejmě, máš pravdu v tom, že kdybych třeba musel ještě živit rodinu a platit nájem, tak by si řada těhle lidí musela holt dodnes vystačit s internetem přes telefon, to je fakt...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nemám na mysli úplně zdanění a taky si nemyslím, že je to úplně implementovatelné do dnešního systému. a kromě toho, jestli by nekrytá část úvěru měla být s prostředky uvolněnými na ZP mít poměr 1:1 si ani nejsem jist, kdy by se prostředky měly na ZP uvolnit: asi ne všechny najednou, tak jako prostředky na úvěr, ale spíš by měly být uvolňovány od všech.

    Aby bylo jasno, tak v případě 100% krytých úvěrů je to privátní věc, prostě máš nějakou reálnou věc, půjčíš jí, je ti vrácena, buď najednou, nebo pokud je dělitelná, tak po částech, jedno jestli to jsou peníze, nebo ne. Pointa je spíš v ten moment, kdy peníze vznikají v podstatě z ničeho - toto je sociální fenomén, který se úzce dotýká politiky, a v podstatě pravo-levý diskurz se toho, s vyjímkou konspiračních teorií, nějak moc nedotýká, přitom je jasné, že jde o jeden ze skutečných zdrojů moci, protože peníze se týkají skutečné organizace ekonomického života víc, než politika.

    Jednoduše to označit za daň není úplně přesné a navíc pokud o zavedení ZP coby stimulu ekonomiky uvažují centrální banky, tak uvažují velmi podobně: chtějí v případě krizí posílat peníze přímo domácnostem. Samozřejmě nevím, jak to mají spočítané, ale je tam velmi podobná základní úvaha, že tu část peněz kterou si u bank nikdo nevložil a která vzniká z ničeho a která současně v ekonomice hraje důležitou roli, si dlužník půjčuje tak říkajíc "od všech", z účetního hlediska. Je to oproti nějakým tezím o minimální mzdě a takových věcech docela osvěžující přístup, který samozřejmě spoustu lidí vyplašill a vedl je k tomu příklonu ke kryptoměnám, které se různými způsoby snaží vypuštěného džina zahnat zpět do láhve (a podle mě v tom ve finále nutně selžou, protože v podstatě pokud neselžou, tak všichni umřeme, dá se říct)

    Moje představy nejsou ani zhulené ani Pirátské: Piráti jsou etablovaná politická strana s vlastními názory, já mluvím za sebe. Ve svém zhuleném mládí jsem o základním příjmu nijak neuvažoval, nebo jsem ho považoval za nesmysl.

    Co se inflace týče, tak souhlasím, že oba extrémy - jak deflace, které navíc učiní dluhy nesplatitelnými, tak inflace nad rozumnou mez, ohrožují skutečný smysl ekonomiky, kterým je možnost dělat racionální rozhodnutí na úrovni "domácích počtů" - tedy plánování práce a spotřeby. Pokud nevíš, jakou hodnotu bude mít příští měsíc výplata, kterou dostáváš teď, tak jsi stejně málo schopen cokoliv plánovat, jako podnikatel, který kupuje zboží a materiál a něco produkuje: sice tomu podnikateli víc hrozí, že i při jinak stálé cenové hladině zrovna po tom, co nabízí on, nebude poptávka, ale stále většina ekonomiky se odehrává v prostředí víceméně předvídatelných cenových hladin, pokud neděláš úplný nesmysl.

    A ano, nikdo aspoň trochu příčetný nechce inflační peníze, za které by si rohlík kupoval za milion. I když počítáme se velkou automatizací rohllků, nikdy není úplná a vždy je nutné ty fungující procesy udržovat v chodu, tzn. ekonomika počítající se základním příjmem nemůže spoléhat na dobrovolnost (ta nějakou roli hrát bude, ale spíš okrajovou) , ale spíš na to, že dostatečné množství lidí bude chtít vydělávat daleko více, než jen základní příjem. To jsem se snažil vysvětlit několikrát... a podle mě by to šlo i vyjádřit nějak kvantitativně, pro jaký typ ekonomiky by mohl základní příjem fungovat do jakého poměru vzhledem k celkové výši DPH.

    Pořád to ale beru spíš tak, že za nějakých pár dalších desetiletí či staletí se prostě lidé budou smát tomu, jak jsme to měli vymyšlené špatně a jak to celé mohlo fungovat setrvačností tak dlouho, když to byl takový nesmysl. Na stavby a jiné artefakty, které pro nás dnes znamenají důkaz ekonomického boomu, se budou koukat třeba jako my na barokní kostely: Praha tehdy měla pět a půl obyvatele, a člověk si nutně říká, na co potřebovali tolik kostelů (bodejť, když dnes do kostelů nechodíme, že jo...ale i kdybysme chodili, tak to celé působí neekonomicky, se třeba lidi mohli prostřídat a ne se nutně do nějaké cpát všichni v neděli :-)))
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ze je bankovni sektor regulovan neznamena, ze si muzes sahnout na tam generovane zisky a udelat z nich zdroj pro NZP. Jiste, muzes bankovni sektor zatizit dalsi dani, ale to v konecnem dusledku zas jen zdrazi sluzby bank koncovym klientum - takze to co jim zleva das na ZP jim zprava banka zase sebere treba na ruznych poplatcich. Zadne zvyseni dane / zatizeni dalsim poplatkem nikdy nevedlo ke snizeni cen, efekt byl vzdy opacny....

    Tyhle ty vase zhullene piratske predstavy o tom, ze "bohaty" sektor (aka banka, developer ci treba majitel nemovitosti) oberete o nejake dalsi vypalne a ono se to nikde neprojevi jsou smesne. Ne, tyhle ty vase uzasne debilni napady se promitnou do koncovyvh cen a stejne to zaplati koncovy spotrebitel - tedy ten obcan, kteremu chces skrze NZP prilepsit. Ne, on si nikdo svuj zisk v zajmu nejakeho verejneho blaha snizovat nebude - proste ten naklad v podobe dalsi dane promitne dal.

    Smir se s tim, ze NZP je fantasmagorie. Pri snaze ho ufinancovat leda roztocis inflacni spiralu :-) Ano, treba pak z tebe bude milionar, ale s tim probleme, ze za milion si stezi koupis suchej rohlik.