• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: ZP je spíš dron, který identifikuje každého občana a jednou měsíčně mu individuálně doveze jednu bankovku. (Pokud se z programu chceš odhlásit, tak můžeš - dron potom nebude mít např. údaje o místě tvého pobytu, apod.)

    Helicopter money jsou spíš dotace - prostě vyhodíš velký balík peněz a lidi dole na zemi se o něj porvou a soutěží, kdo sbírá ty peníze rychleji..... přitom já osobně nepokládám soutěžení za principiálně špatné, ale zkrátka jen navrhuju soutěžit v jiných disciplínách.

    (Paradoxně, ZP by nejspíš vedl i k monetizaci věcí, které dnes monetizované nejsou... protože by na ně lidi měli peníze... je to složité a dvousečné... a já neříkám, že je to nejlepší řešení a má se po něm jít za každou cenu ... já jen říkám, že je to nepochopený koncept ve vztahu jednotlivce a reality, jednotlivce a společnosti, státu a občana, atd.)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Kdybyste tady nevymejšleli helikoprétu a raději by bylo zainvestováno do vzdělání, zdravotnictví a pořádkových a záchranných složek. Tohle je úplnej nesmysl, podle mně a nemůže to v životě fungovat, jak si maluješ na whiteboard fixou tloušťky 5.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: Já jsem ti ale vysvětlil, že z helikoptéry se bude rozhazovat jen tolik peněz, kolik jich na konci účetního období bude přebývat ve státním rozpočtu. Když si lidi zvolej někoho, koho jim předloží Křetínský, aby měl třeba na národní fotbalový stadion, tak nebudou mít ZP, ale národní fotbalový stadion.

    ZP je prostě koncept, který vymsyleli lidi, které se tolik nebaví koukat na fotbal. (Běžný občan chce chléb a hry, koláče chce pro děti, mimochodem). A jako ano - současný stav je, že spousta lidí dostane chleba i koláče zdarma, ale musí nejdřív "zpívat něčí písen'"... zapadnout do korporátu nebo tak něco...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: chápeš, prostě když chceš koláče, musíš nejdřív jít a nakreslit etiketu na krabici, ve které se koláče prodávají, ne? To dá rozum. Koho koláče jíš, toho písen' zpívej!
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    DZODZO: ale hovno, lidi jsou furt stejný, akorát technologiema bez práce a tím, že jim z helikoptéry budeš házet peníze to jenom ještě rozkurvíš, lidi zpohodlněj, nebudou dělat vůbec nic a pár dní před jejich "money for free / peníze zadarmo" budou natahovat ruku, tak budeš přemýšlet, jak je zahltit více penězma, aby se ti nebouřili, tím ještě roztočíš už takhle pořádnou spirálu inflace a je to tak na přechod na směnnej obchod. Nehledě na to, že se ti rozroste černej trh úplně se vším. A šedá ekonomika bude korunována.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: Ale tohle je nesmysl: když nosíš vodu v kýblu, místo aby tekla trubkou, tak spotřebuješ víc práce. A paradoxně, máš méně koláčů, protože ten nosič kýblů nemá čas péct koláče! Vůbec nechápeš principy ekonomiky, to je právě to. Volného trhu mají plnou hubu všichni pravičáci od libertariánů po konzervativce, ale ve skutečnosti tím mají na mysli svojí příslušnost k privilegované vrstvě, která na trh vstupuje jako strana poptávky a není nucená doopravdy vytvářet poptávané zboží a služby.

    Já ani nejsem ani tak levičákem (levice mě mezi sebe vesměs nechce nebo nemůže přijmout a já jsem s řadou intelektuální, rétorických a diskurzních postupů levice trvale nespokojen), jako spíš nezávislým kritikem pravicových idejí, které se dříve či později vždy rozloží na snůžku manipulativních nesmyslů. Volnotržní fenomény jsou BTW emergentní a nejsou produktem ideologie. Tudíž ta ideologie, co se je snaží nějak zdůvodnit, je často naprostá blbost.. ovšem pravý opak levice, která vytváří neimplementovatelné ideologické konstrukce (tohle může zahrnovat i ZP).

    V zásadě tvoje kritika zní "když budeš posílat vodu trubkou, místo abys nosil kýble, tak zlenivíš a budeš vodou plýtvat". To se do značné míry děje - lidem dnes nestačí jen zahnat vodou žízen - světe div se, oni se vodou sprchují, dokonce se v ní koupají! Svět je zkažený. Kdyby pořád nosili vodu v kýbli, tak by ji vážili. A dokonce, hrozna sucha znamená, že tam, kde poslali vodu trubkou a poslali ji moc, tam jim brzo už žádná voda z trubky nepoteče - a budou ji muset nosit zase v kýblu! (a tahle kritika je pravda, validní... ano, vyčerpání zdrojů v důsledku jejich příliš snadné industrializované exploatace hrozí a děje se pořád...)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    GIOMIKY: niektore porekadla prestavaju fungovat s rozvojom technologii, kopu ludovych pranostik uz nefunguje napr. kvoli klimatickej zmene a pod.

    aby sa z toho "bez prace nejsou kolace" nestalo porekadlo oznacujuce, ze clovek funguje ako baterka pre AIcko :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: dividenda se vyplaci ze zisku... takze podle te tve logiky bys mel ted jeste doplacet, protoze stat je peknych par set miliard v minuse :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: prosímtě, ještě nejsem v důchodu, takže ti říkám: ano, nějaké peníze mi někdy v životě přistávaly stylem, který by si asi označil jako "za nic". Ale nikdy to není "za nic". A ano, nikdy těch peněz není dost a pokud máš možnost, chceš si vydělat něco na víc k tomu. Resp. chceš přemýšlet, jak je investovat - a ne jen utratit.
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: To nemá cenu. Neshodneme se. Držím si svůj názor, já svůj alternativní. Ale stále si myslím není nikdo tak chytrý, aby přechytračil staré dobré: "Bez práce nejsou koláče.". Už jenom to, že se tohle pořekadlo dochovalo svědčí o tom, že je prověřené časem a nemá cenu znovu vymýšlet okolo. IMHO. Za sebe už asi k tomu nemám, co řícct.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: kromě toho nevím, co máte pořád s "20 000" a proč si myslíte, že ZP jakkoliv souvisí s měsíčními výdaji člověka, který trvale žije, co já vím, v Praze. Prakticky kdokoliv, kdo uvažuje o ZP, tak si myslí, že by to bylo zhruba to, co měsíčně utrácí, ale nechodil by do práce - takže jeden říká 10 000, jiný 20 000.

    Je to úplně naopak. ZP je prostě dividenda občana coby akcionáře státu. Pokud bude stát hospodařit dobře, vyplatí dividiendu, a protože občané jsou lamy, tak by jim jí vyplácel třeba formou měsíčních splátek a ty by se rok od roku měnily. Samozřejmě to nelze implementovat v dnešním světě, protože žijeme v dluhové ekonomice a rostoucím nákladem státu je dluhová služba. ZP je fiktivní intelektuální konstrukce, jak by svět mohl fungovat, kdyby státy neměly dluhy. Vůbec nesouvisí s nějakým "X tisíc za nic".

    Zkrátka, občan jako dobrý hospodář by měl volbách volit tak, aby ZP nebyl ani moc nízký (protože by vytvořil sociální případy a lidi v dluzích a exekucích), ale ani moc vysoký (protože to by vedlo jen k inflaci a ZP by neměl žádnou hodnotu). Je to abstraktní koncept: jak by mohla vypadat ekonomika v demokracii, kdyby voliiči nebyli debilové. (ale už jen to přemýšlení, jak to udělat, by sakra byla práce!)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: tvl, děkuji za slohovou práci, ale dostával jsi někdy, řekněme 20.000,- Kč, měsíčně, jenom tak, za nic? Bez toho, aniž by někdo řešil, zda-li pracuješ, nepracuješ, flákáš se, kouříš, chlastáš, cokoliv? Prostě ti jenom přistanou na účtě peníze. Ani bys pro ně nehnul prstem. Můžeš bejt na ulici nebo na hradě, ale prostě ti přistane na účtě 20.000,- a ty, s libovolnou disciplínou k utrácení s tím máš vyžít celej měsíc, bez ohledu na cokoliv? Dává ti to smysl?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: Nikdy to není "za nic". A ani ZP není za nic. Je to "občanská mzda", terminologií demokratických myslitelů 18.století.

    Nechci zacházet do podrobností, ale rozhodně mám zkušenost s tím, že výše peněz, kterými jsem v životě disponoval, byla vždy v divoké disproporci s výší vynaloženého úsilí. V době, kdy jsem chodil do práce, ani nikdy nebyla problémem ta práce, která vzhledem k mým programátorským schopnostem byla vždy poměrně triviální: vždy šlo o psychické utrpení spojené se stálou pracovní dobou, kancelářským prostředím, debilním zadáním, nedostatkem sebekázně, apod. Tedy nikdy jsem neměl pocit, že jsem placený za odvedenou práci - ale spíš za to, že se podřizuju tomu prostředí a jeho pravidlům.

    Naopak obrovské množství úsilí a práce a nápadů, které jsem spojil s projektem vlastní firmy, nebylo nikdyu nijak adekvátně odměněno, naopak jsem se skrzo to dostal do řady hořkých konfliktů s klienty či spolupracovníky. (a firma přitom odvádí tuny DPH - takže odtud asi plyne pocit, že bych si na ty peníze státu klidně sáhl :-)

    No a v neposlední řadě - peníze, které jsem si opravdu v životě vydělal, většinou nijak nesouvisely ani s tím konvenčním zaměstnáním, ani s podnikáním ve vlastní firmě. Například jsem prodal spekulativně držené domény, které se ke mě dostaly v podstatě náhodou, apod. Takže ano - nejvíc peněz jsem v životě dostal "za nic". Naopak za práci se cítím ohodnocen nedostatečně (ale nevidím s tím problém, protože jsem vyznavačem kultu práce - já vysoce hodnotím kreativitu a analytické schopnosti, nikoliv dřinu a rutinu...)

    Můžu s klidným svědomím říct, že mi v životě zatím neživí to, čemu jsem zasvětil nejvíc času a úsilí, protože vztahy s ostatními lidmi jsou natolik složité, že nikdy se zkrátka nedokážu opevnit takových v pozicích, abych si dokázal prosadit cokoliv víc, než jen samotnou realizaci svého záměru - ale plody vždy sklidí někdo jiný (dodavatelé, zaměstnanci, zákazníci, co mají dostatečnou vyjednávací sílu si vyjednat slevu...)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Dostával jsi někdy, řekněme 20.000,- Kč, měsíčně, jenom tak, za nic?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: ale no tak... sice chápu třeba vymezení se vůči tomu, že někdo má pocit, že prostě stačí mít v životě štěstí a že je to ok a mají na to nárok, apod.... ale kult práce se taky nesmí přehánět. Existují tvrdě pracující příživníci. A existuje válka... lidi pracující v továrnách na zbraně mají rozhodně pocit poctivě odvedené práce. Jedna propaganda/narativ nakonec zvítězí nad tou druhou stranou, a to zřídka bez jakéhokoliv válečného úsilí... ale faktem je, že tohle je příklad práce, která vedla k destrukci a zmaru (i když v lepším případě ke zmaru nepřítele).

    Jisté ale je, že jde o disipaci energie (ve smyslu teorie nelinárních systémů). V rámci soutěžení o kontrolu nad zdroji se vyplýtvá zbytečně hrozně mnoho práce. Když se podíváš, do jaké pasti se dostaly kryptoměny, tak musíš částečně souhlasit.

    "Oběd zdarma" není až takový problém. Ve skutečnosti - spousta lidí, kdo dostane oběd zdarma, nabídne hostiteli třeba umytí nádobí nebo tak něco. Vznik dobrovolné práce skrz nějakou přirozenou sociální potřebu nedlužit a nežít tedy s pocitem toho, že to bylo zdarma (i když často reálně), se podcenuje.

    Dokonce si myslím, že kdyby spousta lidí přijalo, že zkrátka ničím extra nevynikají a jejich obědy jsou de-facto zdarma, protože to, co pokládají za práci, fungují spíše v kontextu obrovsky masivní produkce zbytečností (díky spekulativní investicím, dotacím, apod.) a že v nejlepším případě jsou placeni ze sázky na to, že možná teoreticky někdy by jejich práce mohla hodnotu získat - tak by svět byl lepší místo.

    Podle mě kořenem problému je utkvělá potřeba většiny lidí věřit tomu, že jejich práce má bůhvíjakou směnnou hodnotu - a menšina lidí, co nějak ty peníze prostě má, tedy v daný moment patří k privilegované vrstvě, pak používá různé psychologické strategie vyrovnat se s tím, že nakládání s penězi jim vždy vynese víc, než by jim vynesla práce. Tam existuje strategie silných osobností, že je ok mít štěstí a jít štěstí trochu naproti, apod., další část lidí se prostě pokládá za hrozně chytré či jinak vyjímečné a svoje pseudonáhodné gamblerské aktivity pokládá za strašně důležitou "práci" - no a konečně pak jsou ještě úplní psychopati, které nejde z nějaké komplexní sociologické teorie úplně vyloučit.

    Řekněmě, že oběd zdarma v nějakém chudinském slumu není zas tak záviděníhodný, jako oběd zdarma na místě, kde by chtěl být každý. Historické narativy z doby, kdy civilizace skutečně masivně stála na všech typech práce, včetně zcela nekvalifikované a manuální, prostě přestávaly dávat smysl od počátků industrializace. A nyní se dostáváme už i k industralizaci zbylých intelektuálních profesí (i když zejména těch nekvalifikovaných...)

    Fakt bych se vrátil k tématu: základní příjem, ačkoliv je z kategorie levicových a sociálních idejí, není idejí radikální a už vůbec ne komunistickou (protože samotná myšlenka finančního příjmu je v rozporu se všemi teoriemi bezpeněžní ekonomiky, kde kromě komunismu samozřejmě můžeš celkem úspěšně deploynout různé autoritářské direktivní válečné přídělové systému - ono si to málo lidí uvědomuje, ale otrokářská spolčnost je taky bezpeněžné, pro ty otroky, kdo v ní žijou...). Základní příjem patří k umírněým tezí, které předpokládají zachování nějakého uvěřitelného narativu finančníctví a má zájem na jeho udržení a stabilitě. Nepatří do kategorie bezpeněžních ekonomik (žádného typu).
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Nic na tom, že na tomto světě není nic jako oběd zaramo, nikdo nezmění. Ani politici. Ani parlament. Akorát člověk, když si zvykne mít něco zadarmo, bez práce, tak si myslí, mylně, že za to může dostat koláče.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: peníze nemají hodnotu obětovaného času při jejich získání. Mají hodnotu toho, co potřebuješ k životu...

    Existuje na to i ordinální teorie, kdy skutečným smyslem je nějak hierarchicky setřídit svoje životní potřeby.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    GIOMIKY: tak keby si ich rozfrcal za blbiny, tak by ti pak neostalo na najom, energie, potraviny, skolne... a zadarmo dovolit uplne cokoliv je dost mylna predstava NZP, ma to pokryt zakladne potreby a nie letecke dovolenky na kanaroch :)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    DZODZO: Ale houby, nevážil bych si jich, stejně, jako ostatní, co by si mohli zadarno dovolit úplně cokoliv. A rozfrcal bych je za blbiny.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    GIOMIKY: taku jak dnes, mali by hodnotu tovarov a sluzieb, ktore si ochotny za ne nakupit
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    Přemýšlím, jakou hodnotu by pro mne měli peníze, kdybych je dostával pravidedlně bez práce.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam