• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    BULKA1PŘED A PO - debata a komentáře
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Možná by bylo taky dobrý při tom srovnání vzít v úvahu, že ten lidický památník jaksi nepostavili němci jako omluvu žejo...

    Ale OK, konečně z tebe vypadlo, kde vidíš nějaký konkrétní problém. Akorát ty si to vypořádání s minulostí představuješ tak, že vlastně chceš vychovat jiný lidi tak, aby přijali tvůj pohled na svět. To samozřejmě můžeš zkusit, ale musíš to říct těm konkrétním lidem a pak taky případně přijmout, když to neklapne.

    No a v Postoloprtech byly zřejmě ty emoce po válce natolik rozjitřený, že je úplně neotupilo ani těch 75 let, co od tý doby uplynulo... tak to holt na světě chodí. Ale pokud máš z nějakýho důvodu potřebu řešit tuhle konkrétní věc, tak to řeš na relevantním místě.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    KUBIIK: Poslední věta místo žadatelům má být příbuzným.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: S potřebou vyrovnání jsem mluvil jsem o postoloprtským zastupitelstvu, ne o tobě.

    Mas u teto udalosti take takovy pocit, jako u udalosti v Postoloprtech, ze je potreba tam dat naky pamatnik/cedulku/cokoliv, aby jsme se mohli my (at uz je to "my" cokoliv) "vyrovnat s minulosti", i kdyz s temi udalostma nema drtiva vetsina lidi ani tady v cr, ani v nemecku nic spolecneho?
    Já ne, ale kdyby se dva tři příbuzní těch mrtvých ozvali, že tam nápis na způsob "zde v roce 1973 tragicky zahynuli XXX, YYY a ZZZ" chtějí, tak by tím podle mě vznikla situace, kdy to zapotřebí je. Nemusel by to zařizovat stát, klidně na to můžou vyhlásit sbírku nebo si to zaplatit sami. Pomníčky obětem autonehod přece normálně existujou. Vyrovnat se s minulostí by to pomohlo těm žadatelům, jinak by do toho přece necpali svůj čas a peníze.
    GREW
    GREW --- ---
    KUBIIK: Srovnavat Lidice a Postoloprty proste nejde, protoze ty udalosti se staly za naprosto jinejch okolnosti. Lidice byly predem pripravena, statem organizovana a promyslena akce, provedena s duslednosti, do posledniho detailu a s chladnou hlavou. Postoloprty byly, nebo to tak aspon vypada, masova vrazda v afektu, ktera nebyla predem pripravena a byla provedena dvema, pravdepodobne ne uplne dusevne zdravejma lidma. V tomdle bych Postoloprty prirovnal spis napr. k masove vrazde, kterou provedla Olga Hepnerova. Samozrejmne, velikosti se to urcite neda srovanavat, ale tim proc a jak to bylo provedeno je jeji utok Postoloprtske udalosti daleko vic podobny, nez jsou si podobne Postoloprty a Lidice. A ted se dostavame k jadru veci, ke kteremu se snazim dostat. Na miste utoku Olgy Hepnerove, v dnesni ulici Milady Horákové neni nic, zadna cedulka, zadny pamatnicek, nic co by tu udalost pripominalo. Mas u teto udalosti take takovy pocit, jako u udalosti v Postoloprtech, ze je potreba tam dat naky pamatnik/cedulku/cokoliv, aby jsme se mohli my (at uz je to "my" cokoliv) "vyrovnat s minulosti", i kdyz s temi udalostma nema drtiva vetsina lidi ani tady v cr, ani v nemecku nic spolecneho? Z meho pohledu jsou masove vrazdy, ktere provedla Olga Hepnerova, Vojtech Cerny a Bohuslav Marek velmi smutne udalosti, je mi lito, ze se takove veci na svete deji, ale opravdu nemam potrebu se s touto historii nejak vyrovnavat, protoze s tim nemam nic spolecneho. Jestli ty mas na to jiny nazor, prozrad mi prosim proc bych se tim ja, nebo kdokoliv jiny, kdo s tim nema nic spolecneho mel mit potrebu nak vyrovnavat a pripadne mi prosim prozrad i jak.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    INIQUITY: Já jsem se zkusil vrátit když původní odpověď odpověď byla "co to blábolíš za blbosti", výsledek vidíš.

    Otázka "jak se s tím vyrovnat" nedává smysl bez toho, abysme se napřed domluvili/zjistili, co je vlastně na současným (nevyrovnaným) stavu špatně. Kdybysme se dohodli, že je všechno ok, tak není co vyrovnánat, žejo. No a mně padlo do oka jako příklad tohle. Jak víme, jde o masakr několika stovek Němců. A co je na tý cedulce? Oběti událostí, počet neuveden. V Lidicích památník jako kráva. První reakce je: to je přece nesouměřitelný. Podle mě je to nesouměřitelný tehdy, když to měříme principem kolektivní viny. Jakmile přejdeme k vině individuální, tak přece nemůžeme říct, že oběti německých vrahů si zaslouží gigapamátník a oběti českých vrahů cedulku, ze který se ten, kdo si jí přečte, o tom, co se tam teda vlastně stalo, nedozví vůbec, ale fakt vůbec nic. Těsně po válce tam lítaly strašlivý emoce mezi přímejma účastníkama a nedalo se to ukočírovat, ale teď je kurva rok 2021! Ta cedulka řve do celýho světa, že Postoloprtské zastupitelstvo na konci čtvrtiny 21. století je ve vztahu k Němcům mentálně na úrovni kolektivní viny z roku 1945. Není už pomalu čas se s tou minulostí trochu vyrovnat?
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Promiň, ale už si to beru osobně.... ty seš prostě asi trochu retardovanej.

    Jediný vysvětlení, který mi dává smysl je, že se chceš vyrovnávat konkrétně s touhle událostí a to proto, že jsi potomek někoho z těch postižených němců ale nejsi ochotný to říct na rovinu. V takovém případě se ani moc nedivím, že ten památník vypadá jak vypadá ani tý údajný protiněmecký struně od Zemana... je zjevně pořád dost lidí, kteří se obávají, že tu existuje snaha o revizi výsledků 2. sv. války a benešových dekretů, a zdá se, že bohužel oprávněně.

    Co mě se týče, tak na věc nahlížím tak, že němci v minulým století vyvolaly dvě světový války, ty skončily tak jak skončily, včetně na to bezprostředně navazujících aktů a ty jsou konečný, žádný revize se nepřipouští, protože jinak to dříve či později povede k další válce.

    Pokud k věci přistupuješ takhle, tak se nediv, že to vyrovnávání se s minulostí končí velmi malou, obecnou tabulkou, svým způsobem je k podivu, pokud ji zastánci pomníku prosazovali stejně, že vůbec nějaká tabulka existuje. Já osobně se celou tu debatu fakt strašně držím, abych tě neposlal do prdele a pořád ještě bych rád věděl, zcela upřímně, jak si to teda představuješ a o co ti přesně jde.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Hele, to je těžký.. ty seš tajemnej jak hrad v karpatech. Tak řekni rovnou, že si myslíš, že ty, co spáchali tu tabulku jsou přizdisráči a měli být přinejmenším mnohem otevřenější. Ale to ne... ty na otázku odpovíš otázkou ale co si teda myslíš pořád nevíme, jak si to představuješ ty pořád nevíme a jaká je tvoje motivace to řešit nevíme už vůbec (a OK, jsem schopný jako motivaci přijmout i třeba to, že sice osobně v tom nijak zainteresovaný nejsi ale prostě ti to připadá málo... )

    Takhle mi ale nějak čím dál víc přijde, že ti tam zastřelili strýčka, a ty máš pocit, že by se ti za to svět měl na kolenou omluvit....

    Ale tys na začátku mluvil obecně o tom, že s minulostí je třeba se vyrovnat a já chtěl jen zjistit, jak si (obecně, bez vazby na nějakou konkrétní událost) to vyrovnávání představuješ a se kterou minulostí se ještě vyrovnávat chceš a se kterou už to za nutný nepovažuješ. A pořád to netuším, i když by mě to zajímalo, třeba máš nějakej vhodnej přístup k dispozici ale pořád nám ho nechceš říct.

    Tak já ti nevím... já na to nahlížím tak, že události, které se staly desítky let před tím, než jsem se narodil se prostě staly, nejdou odestát, je dobré o nich vědět a mít k dispozici otevřený popis ale nevidím žádný důvod, abych je já osobně otevíral a nějak se s nima vyrovnával. Neměl jsem vliv na ty události jako takový, s největší pravděpodobností ani nikdo z mých předků, alespoň o kterých vím, nevidím osobní podíl na nějaké historické křivdě ani necítím, že by mi bylo historicky ukřivděno a hotovo. Nebudu soudit někoho, kdo se účastnil například divokýho odsunu po válce, nebo třeba rekatolizace po bílý hoře ani bojovat za vybudování nebo naopak stržení pomníku.

    Ale třeba to vidím špatně a tvůj pohled je lepší, ale těžko se nad ním zamyslím, když ho odmítáš sdělit.
    INIQUITY
    INIQUITY --- ---
    Na začátku mi ta vaše debata přišla zajímavá. Doufal jsem, že to ustojíte a v klidu se doberete nějakého konce. Teď už se z toho ale bohužel stalo: "kdo z koho" aneb kdo má větší péro. Strčte si, prosím, vaše péra za klobouk a zkuste to ještě jednou. Mě by ta představa vyrovnání se s minulostí popravdě taky dost zajímala. Nemusí to být dokonalý návod, stačí aspoň trochu nastínit a nebát se toho, že si tady nejspíš x lidí o tobě pak bude myslet svoje (neber jim to, je to jejich věc). Mě tvůj názor fakt zajímá, páč za mě to není vůbec jednoduchá otázka, natož odpověď...
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO: Aha, ty napíšeš něco o Postoloprťácích, já dám doplňující otázky a dozvím se tohle, přičemž jsem to já, kdo odmítá diskutovat. Nebo někdo napíše tohle, já odpovím tohle, dozvím se pak tohle a znovu jsem to já, kdo mimo svojí sociální bublinu odmítá diskutovat. A k tomu všemu ještě někde kdesi nevím kde používám argument typu drogy jsou špatné protože jsou špatné.
    A vycházíš z toho, že jsem určitě přesvědčenej, že jseš ty sám minulostně nevyrovnanej a ten obrázek jsem tam dal proto, že si myslím, že například přímo ty sám a osobně bys měl to nebo ono dělat, takže ujišťuješ opakovaně [ GECKO @ PŘED A PO ] [ GECKO @ PŘED A PO ], že minulost máš vyrovnanou a ptáš se, co teda si myslím, když jí máš vyrovnanou, že bys jako podle mě měl udělat.

    kompromisu, který byl přijatelný pro všechny
    Zahrnuješ do těch všech i potomky příbuznejch těch německých zavražděných? Taky se jich to tak trošku týká, víš...
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: "Je třeba se vypořádat s minulostí.... v mé sociální bublině to všichni přirozeně chápou..." a proto je třeba se vypořádat s minulostí... a tak pořád dokola.

    Ale s lidma mimo tvojí sociální bublinu o té své tezo odmítáš diskutovat a jen ji opakuješ, případně to vylepšíš tím, že to partner v diskusi (ani nechci napsat oponent, jako třeba bych s tebou souhlasil, kdybys to nějak rozumně předestřel) to není schopen pochopit a tak nemá smysl se namáhat a vysvětlovat mu to...

    Na tvoji otázku zde KUBIIK: já nevím jestli je něco blbě nebo dokonce strašně blbě. Ty v tom zjevně máš jasno, já nevím... na první dobrou se bez znalosti kontextu a souvislostí zdá, že to je řekněme opatrné, je to málo a ambice mohla být větší. Ale tohle prostě nevzniklo z rozhodnutí nějakého osvíceného absolutistického lokálního vládce a asi to byl výsledek nějakého kompromisu, který byl přijatelný pro všechny. A možná se zvenčí zdá jako podivná plichta. Ale tak svět funguje, sestimsmiř.... a pokud se ti to nelíbí, tak to řeš s těma lokálama.

    Pořád ale nevíme, jak by to mělo vypadat podle tebe, aby to bylo správně vyrovnat se s minulostí.... ani v tomhle konkrétním případě.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: Připomínáte mi oba rozmazlenýho zpovykanýho pětiletýho fracka, kterej místo toho, aby o věcech, které se dějou, normálně mluvil a snažil se společně přijít na to, jak fungujou, jako to dělají všichni, se zasek na začátku, válí se po podlaze, škube rukama a nohama a řve pořád dokola "řekni mi to, řekni mi to".
    GREW
    GREW --- ---
    GREW: Zkusim to jeste jednou :) Zkus odpovedet na tudle jednoduchou otazku: Jak by sis teda !!! konkretne !!! predstavoval to "vyrovnani se s minulosti" v pripade toho Postoloprtskeho masakru?
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO: V tý větě "používáš argumentaci drogy jsou..." nemáš uvedeno, kde jsem to přesně udělal.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: A to ještě nevíš, že místní zastupitelstvo nakázalo, že se na tý cedulce nesmí vyskytnout tři věci:
    - slovo Němci
    - slovo masakr, zavraždění, vyvraždění a podobně
    - jakákoliv informace o počtu mrtvých, ani ten nejnižší odhad.
    Takže z "Němců" se staly "oběti", z masakru "události" a žádné množství zavražděných není uvedeno. A pomník, jak o tom Češi všude píšou, to není, pomník je samostatná stavba, tohle je jen destička na zdi hřbitova.
    Jseš si jistej, že na tom všem není něco strašně blbě?
    GREW
    GREW --- ---
    KUBIIK: Zkusime to vzit konkretne. Mame nakou desticku v Postoloprtech, coz ti asi podle tvejch dosavatnich prispevku prijde malo. Jak by sis teda !!! konkretne !!! predstavoval to "vyrovnani se s minulosti" v pripade toho Postoloprtskeho masakru?
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Ale ty používáš argumentaci "Drogy jsou špatné, protože jsou špatné... áno... " v takovém případě si ale zůstaň v tý bublině a neotravuj lidi mimo bublinu. A pokud to činíš, tak ale zkus nějak srozumitelně vysvětlit, oč ti jde a čeho chceš dosáhnout...
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO: Já jsem nepsal, že by odpověď nemohla být pochopena, ale že ty bys ji nepochopil protože, v mojí sociální bublině s "vyrovnat se s minulostí a co je třeba pro to udělat" nikdo problém nemá.
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Co to blábolíš za blbosti? Tys přišel s tím, že je potřeba se vyrovnat s minulostí. Já se ptám, jak si to vyrovnání představuješ a s kterou minulostí se chceš vyrovnávat a se kterou případně ne?

    Dvě jednoduchý otázky.... a ty na ně odmítáš odpovědět s různými výmluvami, teď se chceš shodovat v tom, co znamená nevyrovnání se s minulostí?

    Pokud nechceš odpovědět s tím, že by tvoje odpověď nemohla být pochopena, pravděpodobně si vnitřně uvědomuješ, že jediná odpověď kterou máš, je úplně nesmyslná, nechceš to ale přiznat a nevíš, jak z toho ven.

    Ale rád bys přiměl ostatní, aby cosi udělali, protože to je podle tebe správné, zároveň ale ani nedokážeš popsat, jak by to mělo proběhnout...
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO: Dokuď se neshodem, co znamená nevyrovnání se s minulostí, tak by moje odpověď co znamená vyrovnat se, logicky nemohla být vůbec pochopena.
    Jiný příklad: dokuď se neshodnem co to znamená "je mi zima", tak by moje odpověď na otázku co znamená "není mi zima" logicky nemohla být vůbec pochopena.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam