VINCENT_BU: Mně se pořád zdá, že to rozlišení osobního/odosobněného tam není úplně klíčové, pokud tedy to "osobní" vážeme na nějaké individuální zvláštnosti.

V souvislosti s roboty je podle mě rozhodující to, že i pokud platí, že nějak "kompetentní" lidé můžou správně vidět, zda je báseň "správná", tak ale rozhodně neuměj formulovat obecná pravidla pro tvorbu, ba ni pro rozpoznání "správných básní". Tím se to zásadně liší třeba od šachů, kde možná mohli mít někteří lidé dřív pocit, že počítač, který nemá zkušenost a "intuici" dobrého šachisty, nad ním nemůže vyhrát, ale přitom bylo jasné, že když bude počítač dost rychlej, tak víme, jak ho naprogramovat, aby porazil jakýhokoli člověka. Ale myslim, že u poesie to nikdo neví. Jistě lze počítač naprogramovat k psaní textů s takovými a takovými "parametry", ale nemyslím, že by to -- aspoň v tuto chvíli -- šlo taky s parametrem "dobrost", "správnost", resp. "objevnost" básně. Lze s tím experimentovat, ale posoudit to musí člověk u každého jednoho produktu zvlášť.

(V tý matematice člověk taky musí prostě dostat nápad, jak něco dokázat, někdy ho dostane dík tomu, že nějak opustí navyklý dráhy myšlení. Většinu věcí může udělat počítač hrubou silou a umíme ho k tomu naprogramovat, jako u těch šachů, ale u důkazů nějakejch složitejch vět to, pokud vím, stále ještě neplatí. Já jsem ale matematiku nějak víc prožíval asi tak před třiceti lety... (Myslím, že jedno z nejcennějších poučení, který jsem si z toho odnes, je, že filosofie, který jsem se nejvíc věnoval později, v řadě věcí není tak unikátní, jak bych si jinak asi myslel.))

CICHLASOMA: To je hezká analogie. Myslím, že na rovině kvalitních, průlomových vědeckých objevů to funguje podobně - vědec do toho taky vkládá něco "ze sebe", jde s kůží na trh v prostoru, který není jeho interpretaci apriori nakloněn, pokládá taky na stůl svoje odhalené slabiny. A aby se do tohoto bodu vůbec dostal, musí dokázat myslet jinak, vybudovat si svět své hypotézy podobně, jako literát buduje svět svého románu a osobnosti hrdinů. U odborných recenzentů je pak ve stejně zranitelné pozici, jako literát u těch svých. Čím originálnější pohled na věc, tím zranitelnější je jeho situace, tím snazší je se do ní trefovat z nadřazených pozic dobového milieu, které má předem zformované představy o tom, jak "se to dělá".

Ale ta metafora krve a kostí je podle mě dobrá v tom, že v literatuře je ta autorova pozice zranitelná i osobně. Neposkytuje čtenáři jenom myšlenky, ale celé universum pohledu na svět, které může být opravdu velmi intimní. Když píšu odborný text, je podstatná struktura argumentu: když literaturu, je podstatný prožitek. A ve finále to, co nabízím, je můj autentický prožitek, mé autentické vidění světa. Ne generické vyhovění žánru a projití celou, již dávno prošlapanou cestou.

Přišlo mi důležité tohle říct začátečníkovi. Jak významná je tahle metafora pro ostřílené literáty a kritiky, je samozřejmě diskutabilní.

VINCENT_BU: Osobně souhlasím s Králem, že ani „téma“ -- aspoň v jakymkoli běžnym slova smyslu -- není („o sobě“) moc důležitý.

To „osobně“ a „neosobně“ se mi taky nezdají být moc užitečné kategorie, jsou to mj. hrozně mnohoznačná slova. Když má matematik posoudit, jestli složitej důkaz věty platí, nebo důkaz vymyslet, musí se taky někdy hodně soustředit a snažit a pohybovat na hranici svejch možností a to vypětí je svého druhu silnej zážitek. Je to pro něj pak „odosobněná“ činnost?
Mně ta analogie s matematikou přijde užitečnější než spory o osobnosti a jejích složkách a „autenticitě“ a „emocích“. Čtenář a asi většinou v nějakym smyslu i tvůrce musí mobilisovat všechny síly, aby „viděl“ opravdu „celkový“ vyznění nějak poskládanejch slov, tj. vyznění daný všema aspektama toho jazykovýho útvaru. A protože jejich výčet neni nikde předem danej, musí jít do neznáma a na hranice vnímatelnýho a pokud se tam na hranici mezi ničím a něčím něco děje a báseň mu umožňuje se tam zdržovat, tak je to opravdu báseň. (Jak už jsme o tom mluvili, nevěřim, že to někdy dokáže dělat umělá inteligence bez toho, aby někdo „neumělej“ z jejích produktů vybíral ty zajímavé.)
(Jistě, v matematice jsou kritéria „správnosti“ v nějakém smyslu mnohem „určitější“, v poesii je na všech _dílčích rovinách_ mnohem větší, ne-li naprostá, volnost, ale _v celku_ je třeba poesii učinit zadost s podobnou přesností.
Vlastně zatímco v matematice je jedno, jestli to pro matematika bylo na hranicích jeho možností, nebo už rutina, v poesii je to „správně“, jen když to na jisté hranici bylo, protože „o tom to je“. Jenže některej tvůrce si tohle nemusí moc uvědomovat, protože to za něj dělá nějaká málo uvědomovaná část osobnosti, to je podle mě hrozně rozmanitý.)

TOMASZ: poslední věta téma šikovně zabaluje, obvykle u ní též končím.

jít na dřen tématu, jak píšeš: a lze-li jen osobně, nebo též odosobněně? a co je zde rušivou, co kreativní složkou osobnosti (autorské identity apod.), jaké "já" či "ne-já"?

zde, myslím, vedou jemné hranice, které oddělují zrno od plev, a začínají otázky bez zřetelných odpovědí. aby se nakonec neukázalo, že dojít na dřeň tématu dokáže také obecná umělá inteligence, jež nepostrádá osobní zkušenost a jejíž upřímnost je daná lnutím k algoritmu a výukovému korpusu… a to by muselo být možné, existuje-li téma "jaksi" o sobě, jako fenomén nezávislý na svém vnímateli, k němuž má dojít křišťálově čistý autor-prostředník.


chytám tě za slovo, protože most ve větě "autor je nutně prostředníkem, který má jít na dřeň tématu a dostat z něho něco opravdového" má v sobě řadu skrytých otazníků. Král i parafráze Argannah na ně brnkají.

VINCENT_BU: Ta syrová duše neodkazuje přece vůbec k básníkově upřímnosti a emocím o sobě. Jen k tomu, že autor je nutně prostředníkem, který má jít na dřeň tématu a dostat z něho něco opravdového, ne na dřeň svoji. Ale pro ten proces je to obvykle totéž, tedy neponoří-li se do toho opravdově, nikam se nedostane. Chceme-li v čtenáři vyvolat ten prožitek, dotek tématu z určitého úhlu, musíme sami začít.

Jinak je v podstatě všechno povoleno. Kriteriem je jen výsledek.

ARGANNAH: Moc hezky napsáno, to o té "duši na syrovo". Tím jsi vystihla, jaká poezie zasahuje čtenáře. Dodal bych jen, že když už autor poskytne vlastní krev a maso, je hloupé, jestliže z toho nešikovný kuchař (a kuchař je tady obvykle tentýž jako autor) tupým nožem udělá něco, co připomíná sojové tofu. A to budiž doplněním k tomu, co jsem už napsal.

Jinak ano, laťka je tu vysoko. Aspoň v jednom klubu musí být, no ne? A hlavní důvod je imho ten, že mnozí čtenáři a autoři tady mají poezii rádi; a snad raději než vlastní ego.

Hele, Sonny, v tomhle klubu je strašně vysoko nasazená laťka - dobře půlka lidí, co sem chodí, jsou špičkoví básníci, co vydávají svoje sbírky knižně. Ty sem mrskneš básničku o dívce v sadu a oni se budou ofrňovat. v téhle fázi jsou role prostě rozdané a ty s tím nic neuděláš.

Nicméně na tvém místě bych nepodlehla vábení klubů, kam můžeš pastnout cokoli a nabrat spousty plusíků od lidí, co tu báseň sotva dočtou. Ego ti to podrbe, ale nic z toho, nula od nuly pojde. Spíš bych selektovala, co sem dáš. Někde jsem četla čísi citát zhruba v tom smyslu, že dobrá literatura je syrová duše nasekaná na kousky a servírovaná čtenáři ve vlastní šťávě: žádná krotká vegetariánská pochoutka, ale autorova krev, maso a střeva. Takže klidně to sem sázej, ale ať jde z hloubky, ne z prstu. Dívenky spící v sadu jsou pro literární vegany.

SONNY1344: No, tomu se vyhnout nejde. Tím je třeba si projít. V podstatě jde o to, zda tomu podlehneš, nebo to překonáš. Tak měla znít otázka.

Tvůj první text (ten inspirovaný Hrabětem) byl slibný. Fakt, že od té doby kvalita dramaticky klesá, je současně i odpovědí. Je potřeba hodně číst správné věci a vypěstovat si vlastní vkus i sebereflexi. Přitom, samozřejmě, není nutné přestávat psát. Právě na průběžném vývoji vlastního pohledu na texty, co jsi napsal, si mnohé uvědomíš. Jen je dobré se s tím nevytasit úplně všude. To zbytečně přinese trápení Tobě i čtenářům. V tomto duchu bych doporučil se řídit dočasně Vincentovou radou.

A ještě jedno doporučení. Text, který je dnešní, je ještě velmi brzy publikovat. To, že jsi toho plný, patří k věci, ale nestačí. My se pak zákonitě trochu bojíme, aby to neskončilo mezi námi. Je třeba získat odstup a některý další den opatrně zjistit, zda to, co jsi při psaní cítil, má také potenciál se skrze báseň přenést na čtenáře. Nebuď ani překvapen, ani zklamán, až zjistíš, že tomu tak většinou není.

V podstatě jde celý život jen o vnitřní souboj Tvého ega s okamžikem nejvyšší naléhavosti, ve kterém je člověk opravdu tvůrčí. Pokud zvítězí to druhé, máš šanci využít své možnosti a něčeho dosáhnout.

VINCENT_BU: Tak proto je dobře, že je nás tu s názory víc. Ona si to už přebere. :)