• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSMěstské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: já slovu "falešné vědomí" stejně moc nerozumím :-) do jisté míry je veškeré naše vnímání reality halucinace - jenže jak poznat, kdy je to "více" a kdy "méně" falešné? moje fyzika, stejně jako filosofické vnímání světa, je zaseklé někde zhruba na úrovni 19.století, a moc dál se nedostalo. 20.století - to jsou samé holocausty gulagy a letiště a jaderné elektrárny. Air Strip One je evidentně dystopie, na tom se shodneme :-)

    Jinak když už, tak já jsem wiki-generace (ostatně podomní prodej Wikipedie - rozumněj, připojení k Internetu - mě živí :-) ... takže co takhle http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia ? highly desirable or near perfect qualities: to je přesně to - co jsou ty vysoce žádoucí rysy města? to se prostě v průběhu let měnilo...

    Jinak "Ideologie" a "Utopie" jsou dva dost různé pojmy, podle mě. Navíc většina ideologií vznikala nejpozději do 30.let 20.století, a není to úplná náhoda a nesouvisí to jen s totalitními režimy. 19.století a začátek 20.století pokládali za možný úplný matematický popis světa, úplnou předvídatelnost, úplnou schopnost zdůvodnit i předpovědět všechno pozorované (toto se netýká fenomenologické filosofie, pokud vím - ta matematiku jeden čas pokládala za v podstatě vnitřní záležitost každého pozorovatele, za v podstatě estetickou záležitost...). Jednak se ale ukázalo, že čím více změříme jedno, tím méně můžeme změřit něco jiného (Heisenbergův pricnip neurčitosti - tedy, týkající se pozorování vzdálených lidskému měřítku, ale stejně) a jednak Goedel zase dokázal, že matematika sama nemůže být bezrozporná. To nakonec značně zmírnilo tempo vytváření nových ideologií - tedy nějakých ucelených výkladů světa, společnosti, ekonomiky, zahrnujících návod, jak se chovat.

    Možná, že "ideologie" měl být zaručený návod, jak dosáhnout "utopie", tedy těch highly desirable or near perfect qualities - nebo doslovný překlad, "věda o smyslu" (logos = smysl). Třeba v samotném wiki hesle Utopie na heslo http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology ani proklik není :-) (ale je tam link na toho Mannheima). Jinak pokud ideologie zahrnuje i nevědomé myšlenky (nejen vědomé), tak jsme ovšem ztraceni a od ideologií se neosvobodíme nikdy :-)

    Mě zajímají spíš praktické, pragmatické, dá se říct technokratické postupy - jak přeprovat sebe a to, co k životu potřebujeme, jak bydlet, jak topit, svítit, a tak dál. A kromě toho i to, proč ve městě jsme (nějaká ta "nevědomá ideologie", tedy). Nebo před čím z něj chceme utéct...

    ale zase.. viz dále... neberu to až tak úplně stroze :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: to je sice hezký pohled, ale já jsem nakonec ve městě stejně většinu času zalezlý doma u počítače (i když se s tím snažím něco dělat, ale prostě to není jednoduché). a kalit se dá jen zamlada... od jistého věku je to výrazně doplňková a příležitostná aktivita.

    to setkávání tam hraje roli... ale zase, těžko se ve městě dáš do řeči jen tak s někým novým (viz vtip se "seznamovacími vagóny metra"). normální lidé se asi setkávají i v hospodách a kavárnách, ale někteří z nás prostě ne... musí tam být předem nějaká záminka. máš svojí uzavřenou sociální síť, až už vzniká po krůčcích online nebo offline (online sítě jsou méně náročné na konzumaci alkoholu, když nic jiného :-)

    podle mě pro překvapivě velké množství lidí vlastně město není místem seznamování, protože prostě pobyt ve městě je relativně vzdálený normálním přirozeným aktivitám a člověk je hodně přepnutý do nějakého individualizovaného režimu (který nějak táhne nově příchozí z venkova, kterým ta anonymita imponuje, a v první generaci přistěhovalců jí dokáží často využít jiným způsobem, než rodilí obyvatelé města).

    a z města hodně lidí odchází a spousta lidí si naplnění života jinak než "prací" ani představit nedokáže... hlavně co kdo pokládá za práci a co za zábavu se dost liší, a hlavně lidi, i když tu příležitost nakonec mají, z Prahy většinou trvale neodejdou někam zahradničit

    (jinak ten linkovaný článek na ty visuté cyklostezky je zrovna dost kritický, ale mě se to stejně líbí: oproti podobným visutým "expressways" pro auta (např. nad Bangkokem v Thajsku desítky km) je infrastruktura pro kola samozřejmě daleko lehčí a levnější konstrukce, než pro auta, co se překonání výškového rozdílu týče, tak dnes spousta cyklistů volí elektrokola a výškový rozdíl o kterém je řeč není až tak likvidační a přímo na ilustračním obrázku je nakreslený i výtah, a hlavně: většímu rozšíření městské cyklistiky fakt brání to, že se lidi nechtějí proplétat mezi auty a chodci, a vyhrazené pruhy by fakt uvítali....)

    problém je prostě to, že důvody proč jsou lidi ve městech se v čase mění a ty kavárny apod. spadají svojí funkcí někam cca do 18. či 19.století: samozřejmě "televizní" města s dojížděním auty do supermarketů na nákup a do kanceláře jsou zlo, ale na tu odpověď "co dál?" není jednoznačná odpověď: dnešní zevlácký životní styl je do jisté míry parazitováním na fungující infrastruktuře, kterou udržuje pouze bolestivé nucení spousty lidí do práce (a tady samozřejmě cyklostezka, byť visutá, vytoří samozřejmě méně pracovních míst, než MHD, taxislužba, apod., takže rozhodně nejsem příznivec nucení lidí do práce... současně ale lidi musí mít nějakou motivaci infrastrukturu využívat - musí to vést někam, kam se potřebují a chtějí dostat a musí to být nejlepší možnost)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: zrovna ten Letchworth mi nepřipadá, že by "rozbíjel existující řád bytí". jinak pro mě představují utopický projekt třeba i architektonické pokusy prince Charlese o návrat ke středověkým městečkům s úzkými ulicemi bez aut...

    MIKATCHOU: možná jo, ale to mi přijde ještě složitější definice, než ta moje. ale přiznám se, že mě na tom zajímají spíš ty konkrétní technologie a postupy... i když určitý překryv tam je. ale spíš než důraz na "teď se to dělá špatně" je tam důraz na "jak by to šlo dělat jinak?" ten klub jsem neznal, ale přiznám se, že by mě v něm nenapadlo úplně publikovat to co hledám... a mě ani moc nezajímá být radikální a kritický. mě zajímá funkce města... po technické stránce i v rozhodování lidského jedince, jeho touhy, motivace, apod. ... nakonec přiznám, že se mě na spoustě věcí líbí už to, že fungujou... i když pravda jsem zvyklý domýšlet i ty důsledky.

    MIKATCHOU: takhle to je bohužel všude na NYXu a někde se zakládají i soukromé kluby, aby bylo jasno a nikdo to nezpochybňoval. mě to zajímá hlavně z technologické stránky, ale je to tu na NYXu roztříštěné: v [ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] se léta vede vleklá zákopová válka mezi přízivci OZE a jadernými "fatalisty" a nadšenci, a není tam moc prostor na diskuzi o úsporách. [ Trvale udržitelný rozvoj - Sustainable Development, Trvale udržitelný ekosystém ] je zase zavádějsí tím směrem "rozvoj", protože kterým směrem je to rozvoj a kterým úpadek, to je taky trochu subjektivní. A tak je to tu s řadou dalších klubů, třeba v [ Peak Oil - zlom ropy ] stěží najdu prostor vysvětlovat, že města díky úsporám z rozsahu a díky tomu, že vznikala často ještě v před-ropné éře (hlavně evropská města) vlastně do jisté míry jsou konec éry snadno dostupné ropy připravena lépe, než venkov (při jejich současném životním stylu). Ten klub o utopiích se zabývá spíš literárním žánrem a spousta klubů je buď tak nějak duchovědných až duchařských, nebo politizujících, nebo tak různě.

    příklad o čem chystám článek:
    Norman Foster’s Pie-in-the-Sky Cycling Plan for London – Next City
    http://nextcity.org/daily/entry/norman-fosters-pie-in-the-sky-cycling-plan-for-london

    Kola jsou určitě polidštění města, využít k tomu trasy železnic vytyčené v 19.století je určitě výborný nápad (zvlášť, když se kvůli tomu železnice nezruší), navíc kde projde kolo, projede i elektrokolo, vozíčkář, in-line bruslař, a tak podobně... je to prostě zajímavé, na venkově se jízda na kole bere jako nouzové řešení pro chudé a kdo si to může dovolit, jezdí autem - a myslím, že tenhle mindset určitě nakazí i všechny utopické kolonizátory venkova... protože prostě je tam všude daleko a tak. Ve městě je to psychologicky úplně něco jiného, sice se utvořila početná skupina haterů, která na kolo nikdy vlézt nehodlá - ale těch, kteří si troufli zkusit něco jiného přibývá, a projekt typu Normana Fostera by skutečně mohlo pomoct k tomu, aby to začlo být trendy a in (akorát to nesmí vést odnikud nikam, jako jinak vizuálně moc pěkná cyklostezka po zrušené trati na Žižkově...)
    MIKATCHOU
    MIKATCHOU --- ---
    KEIKIN: asi proto, že si kdekdo zakládá jiné příbuzné kluby, místo aby pastoval do toho, co už je... já nemam čas to tam furt plnit a nemůže to bejt věčně "one-man show"
    KOC256
    KOC256 --- ---
    KEIKIN:
    OT/ takze resenim je zalozit novy klub (pisu aniz bych to nejak zkoumal)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    MIKATCHOU: tam to ale moc nežije :-(
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    Galerie fotek z prvního zahradního města na světě, teda ztoho, co se dochovalo dodnes:

    Letchworth garden city

    Photographs of Letchworth Garden City, Letchworth Garden City Heritage Foundation
    http://www.letchworth.com/heritage-foundation/videos-and-galleries/galleries/letchworth-garden-city
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: Ono je u těchto témat dobré si udlat rešerši a ujasnit si pojmy. TeĎ se dívám na diplomku:
    http://is.muni.cz/th/174247/fss_m/Diplomova_prace.pdf?lang=en

    A tam mně zaujala kapitola 3

    Utopie – konceptualizace pojmu
    Konceptualizace pojmu utopie bude vycházet z práce Karla Mannheima, který tomuto
    tématu věnoval pozornost ve své práci Ideologie a utopie. „Pro myšlenku ideologie a utopie je
    společné a nakonec rozhodující to, že v ní prožíváme možnost falešného vědomí.“

    A pak ještě :
    "Za utopickou pak označujeme takovou skutečnost, „jež přecházejíc
    v jednání, zároveň částečně nebo zcela rozbíjí právě existující řád bytí“

    Ta poslední teze vystihuje to co tě zajímá ?
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS:


    Pro mně město znamená místo setkávání, kalbiček, procházek, sportu, nedělních káviček apod. Už méně to vnímám jako prostor pro práci. To jak se lidi třepou na víkend právě pramení z toho, že musejí v tom městě být přes týden kvůli práci. Ale jakmile přijedeš do města jen tak na zewl, tak najednou získává jinou atmosféru.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: no snad jsem to vysvětlil v předchozím sáhodlouhém příspěvku. samozřejmě nemám nic proti malým městům, ale fakticky - asi upřesním název klubu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: tak asi nemám na mysli žádnou "zákonnou definici". Jsem Pražák, ale třeba proti Berlínu mi Praha připadá trochu jako vesnice. A to nemluvím o větších evropských velkoměstech.

    Obecně asi nemám na mysli úplně umělá města na zelené louce, jedno jestli navržená pro 10 000 nebo milion obyvatel. Ani americká města, rostoucí sice živelně, neplánovaně, tržně - ale současně v podstatě bez historie, neustále přestavovaná. Asi mě zajímají řešení pro normální evropská města, asi od desítek tisíc obyvatel výše, ale zajímá mi řešení pro Prahu, kde žiju - s tím, že podle mě je Praha stejně souměstí jasně oddělených funkčních celků, kde žije max. tak 20 000 obyvatel (třeba Praha 6 má 90 000 obyvatel, ale můj Břevnov, který ani nemá vlastní samosprávu, z toho dělá cca 20 000 obyvatel, a další funkční obytné celky, jasně oddělené od okolní zástavby zaměřené na turisty, administrativu, apod. jde najít v Praze i jinde).

    Pro mě asi město znamená:

    1) má to historii (sice by bylo krásné být ve středověku u toho, když někdo ohradil hradbama kus pole a prohlásil to za město a časem si fakt zasloužil být jako město uznán... a asi mohly být zajímavé i ty utopické vize ve 30.letech... vlastně by mě zajímalo, kdy v historii někdo mohl prožít život v utopicku navrženém celku a nedožít se toho, že to celé zkolabovalo...). tedy nejde mi o sídliště a nejde mi o to smazat všechno minulé a nahradit to novým - město je pro mě něco, co existuje předtím, než se do toho člověk narodí nebo než se tam přistěhuje. je potřeba pochopit, co z toho je už zbytečná blbost, která blbost něčemu vadí a která ne, co blbost rozhodně není a co by se dalo případně přidat.

    2) je to nějakým způsobem vertikální, vícepatrové. tedy: město není předměstská zástavba rodiných domků se zahradami, sorry. vilové čtvrti do města mohou patřit, ale nemohou ho vytvořit. americká města se 4 mrakodrapy v centru, obklopená vybydlenými nepoužívanými čtvrtěmi a následně nekonečnými předměstími, podle mě buď města nejsou vůbec, nebo samozřejmě nemají moc společného s mojí představou městské utopie (i když v řadě z nich by jistě šlo jezdit na kole, kdyby Američani chtěli jezdit někdy na kolech a ne v autech...). zase netvrdím, že chci žít v Corbusierově mrakodrapu uprostřed nekonečných parků... i když to bylo jeden čas taky chápané jako "městská utopie"... spíš si představuju mrakodrap, jehož podstatná část je využívaná k tomu vertikálnímu farmaření, třeba. a který je vytápěný odpadním teplem datacenter, jsou v něm byty i jiné prostory, převážná většina jeho obyvatel do něj a z něj necestuje autem... ale přesto to není nějaká izolovaná soběstačná superstruktura v ideální divočině, je obklopená městem a jinými budovami (ne svými kopiemi, jako paneláková sídliště)

    3) přeci jen, počet obyvatel: bavím se spíš o utopických vizích pro velkoměsta. představa je, že velkoměsto je nutně dystopické: žijí v něm překupníci a uživatelé drog, právníci, byznysmeni, spekulanti, bankéři, politici, účetní, novináři, podvodníci, mafiáni.. prostě dobře to zparodoval Terry Pratchett svým obrazem Ankh Morporkhu, kde je to dotažené ad absurdum, pod vedením Cechu Vrahů a Cechu Zlodějů. V jeho parodickém liberálně-středověkém městě panuje totální zlovůle a pokrytectví... ale přesto to záhadným způsobem nějak funguje a ve většině případů většina obyvatel není tak zlá, jak se tváří, ale plní úplně jinou funkci. Nebo Nový Krobuzon spisovatele China Melvile: i to je v podstatě dystopická steampunkově-černomagická metropole, kde se podobně jako cyberpunkových scifi všechny našeho noční můry v podstatě staly realitou, a přesto je to jako celek přitažlivé a funguje to.

    V podstatě evropské město je spojené - snad až na vyjímky - s vyprávěním o svém propadu do dystopické, odlidštěné podoby. Všechna města od Západu na Východ prošla bombardováním, etnickými či politickými čistkami, rozdělením do okupačních zón, hladomory, ovládnutí extrémními politickými uskupeními, apod. Utopické vyprávění 30 let bylo, že to všechno zboříme a postavíme sídliště a dětská hřiště ... a vlastně vůbec nebudeme chtít, aby to vypadalo jako město, budeme sedět doma a poslouchat rádio a televizi a o víkendech vypadneme z města na výlety do přírody. Utopické vyprávění od 60 a hlavně 70 let dál bylo, že z měst utečeme někam meditovat a zahradničit do komunity (spíše asi renesanční pojetí komunity někde na bukolickém venkově, pokud ne přímo v Indii či v Himalájích). Squaterské vize pro město byly částečně inspirativní... bohužel celé to má dva možné scénáře vývoje: buď se to nějak institucionalizuje a přestane to být politicky radikální, vytvoří si to business model (nebo napojí na veřejnoprávní penězovody) a splyne to s okolím - a nebo to přitáhne lidi příliš odhodlaně směřující mimo hlavní proud, kteří směřují k jasnému střetu a konfrontaci.

    No a pak přišel Internet a najednou všichni ve městech sedíme u Internetu (místo abycho chodili, co já vím do knihoven? do kanceláří, do škol) a celé domy a čtvrti zase jednou ztrácí svou předchozí funkci (ani ta nebyla ale původní) a věci jsou v pohybu a spousta lidí přemýšlí o tom z měst odejít, sní o vlastním domě, ať už na předměstí, nebo na samotě (malá města a vesnice nejsou až tak populární), případně o existenci v nějaké formě komunity. Spousta lidí ve městě vlastně žije v napjatém očekávání odchodu z města - na víkend, na dovolenou, případně pomýšlí na to odstěhovat se... - i já takové období měl - takže města naplňují lidé zvláštní nervozitou a napětím: něco v nich přebývá, něco v nich chybí...

    Dokud jsem studoval, bylo to jasné. Ale pak se to poněkud zvrtlo. Většina městských zaměstnání v dosahu mé kvalifikace mě nějak nebavila. Tak jsem si založil firmu, taky zkoušel publikovat na netu... první podnikatelské záměry ještě zahrnovaly teleprezenci (tvorba nějakých webů, správa serverů...),protože mým snem právě bylo cestovat, nebo odstěhovat se. Evidentně jsem nebyl sám, v oboru vybujela obrovská konkurence... tak jsem se přeorientoval na budování sousedské sítě a nahlédl obrovskému množství lidí postupně do jejich životů (tím, že jsem domu přitáhl Internet). A současně se spřátelil nebo začal spolupracovat s obrovským množstvím lidí, kteří často z Prahy odjíždí skoro každý víkend (aspoň přes léto), nebo kteří se do ní nechtějí trvale přistěhovat a platit tu nájem apod., nebo kteří z ní chtějí utéct, až to bude možné.

    Pocit, že se v Praze "něco" děje, zatímco na venkově se neděje "nic", je strašně iluzorní: víceméně, jo, dějou se tu věci, které někoho přitahují, za kterými lidi přijíždí, to ano. Většina toho se týká setkávání s lidmi... zdálo by se, že pokud je člověk samotář, tak je život ve městě přítěží (ostatně... lidé se stejně dnes seznamují přes Internet, a kvůli tomu nemusí ještě bydet ve velkoměstě....)

    Prostě "Městská Utopie" je pro mě představa nějaké příští podoby města - s tím, jak dnešní funkce postupně, zlehka ztrácí význam. Lidi jsou fascinováni fotkami rozpadajícího se Detroitu (ten se začal vylidňovat po rozhodně dystopických občanských nepokojích s rasovým podtextem...). Současně cyberpunkoví spisovatelé přirovnali "staré futuristické vize" nablýskaných kupolovitě-mrakodrapovitých měst budoucnosti za něco podobného pornografii (tedy že je to krajní,vypjatá poloha určité kategorie fantazií...v jistém smyslu návykové, a formující představy a imaginaci: shrnuli to do hesla "budoucnost je droga").

    Já samozřejmě moc nechci řešit ty retro-futuristické vize s jadernými sporáky pro hospodyňky a monoraily, ve kterých si úředníci cestou do mrakodrapu čtou noviny (i když kromě steampunku rozlišujeme dieselpunk a atompunk a je otázka, jestli další pokračování není "ekopunk" - tedy realizace naivních ekologizujících vizí ze 70.let a doby první ropné krize... vlastně to možná dám do záhlaví :-)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    KOC256: nerozumím na co se ptáš ? Já se ptám XCHAOSa čím je pro něj město. Jelikož se v úvodu ptá: "Jak by mělo vypadat město, před kterým nebudou chtít lidé utéct do venkovských komunit či sekt, nebo alespoň do předměstského satelitního hypotékové bydlení, ze kterého se dojíždí do práce auty? " OdpověĎí tedy může být menší město venkovského typu.
    KOC256
    KOC256 --- ---
    KEIKIN:
    jak definujes funkcnost jako "mesto" nebo "vesnice" ?
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: ok a jak definuješ město ? Podle zákona o obcích ? Ptám se péroto, že spousta měst funguje defacto jako větší vesnice.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    záhlaví opraveno :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TILIO: to byl takový můj nápad, to napsat :-) v podstatě je to asi blábol a z nástěnky to vyhodím.

    občas hledám nějaká vhodná slovní spojení. jde o to, že z hlediska autonomie, soběstačnosti mimo ekonomický systém apod. nabízí venkov vlastně daleko více, než město, a venkovské obyvatelstvo si v určitém smyslu tuto svojí moc stále uvědomuje - a boj o tuto moc bude na nějaké úrovni probíhat i uvnitř těch různých soběstačných sekt, co vznikaly, vznikají a budou vznikat. není to ale hlavní téma tohohle klubu - není to politický klub - fakt mi zajímají spíš utopické technologie pro město a prvky praktické soběstačnosti ve městě (tedy nezajímá mi to ani politicky, ani sociálně, ani literárně - zajímá mi fakt "pragmatická utopie" - jak budeme bydlet, jak vytápět a ohřívat vodu, co budeme jíst, jak budeme obchodovat a cestovat, apod.)

    příklad: zajímají mě světlovody do servisních prostor bez oken (chodby, záchody, koupelny, předsíně). nezajímají mi zákazy žárovek, dotace pro zářivky, úředně povinné světlovody v kolaudovaných novostavbách, dotace na světlovody, či já nevím co ještě. zajímají mi třeba zkušenosti lidí se světlovody (i dodatečně instalovanými), náklady na toto, příklady instalací, apod.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KOC256: pardon, zapomněl jsem, že je to soukromý klub (není můj). týká se spíš toho samého, ale blíže k přírodě (tedy venkovské komunity s prvky nějakého šíření a sdílení know-how, apod.).
    KOC256
    KOC256 --- ---
    XCHAOS:
    do diskuze nemáte přístup!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Jinak jeden možný úvodní příspěvek klubu jsem v podstatě napsal sem:
    [ XCHAOS @ Akce KORU - Global Ecovillage Network ]
    zejména pak slogan:

    Pokud někdo navrhl město, ze kterého chcete trvale utéct (tedy ne, že nemáte mít chuť cestovat - ale že se už nechcete vrátit) - udělal to špatně.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam