• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSMěstské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají?
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    2 odpovědi+1
    Nápady "JAK" nám. Jen jde o to, jestli bych to mohl předat v rámci diskuze. Přeci jen, bavíme se zde o optimalizaci, resp. teoreticky o vytvoření zcela nového systému, což by chtělo otevřenou živou diskuzi a nějaký "vizuál". :-)
    Co udělat nějaký mýting klubu? :-D
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    2 odpovědi
    Město, je trochu problematický pojem.
    V angličtině existují 2 pojmy:
    town a city
    town proměnit na udržitelné, zdravé, kulturní a vyvážené prostředí jde (i když složitě, není to nemožné)
    city (téměř) ne
    můj hrubý odhad je, že limit obyvatel jednoho správního celku nesmí přesáhnout 3000, s tím, že musí být zachována zcela konkrétní struktura urbanismu a služeb
    Je to i též mým koníčkem, protože i když žiju v Praze jsem přesvědčený, že moderní koncept města nefunguje.

    Tak moc nefunguje, že...
    ...město je umělý organismus, jehož neurony, krvinkami i stavebními buňkami jsou lidé, jeho výživou je zdravé prostředí a půda, nikoli peníze...
    ...a z tohoto pohledu jsou moderní velkoměsta sžírána rakovinou, jedy a dalšími zcela civilizačními nemocemi tak, že to mejmilosrdnější co pro takový organismus můžeme udělat je nechat jej zemřít.
    ...Protože pokud chceme být zdravými buňkami, měli bychom být součástí zdravého organismu.

    Můžem o tom někdy kavárensky potlachat. ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: což je ovšem definice vlastnictví a vlastníka- je to někdo, kdo musí souhlasit s tím, když s jeho majetkem chceš něco provádět. (a taky asi jeden z původních důvodů vzniku měst, že.. prostě to byl takový středověký Facebook, všichni měli všechno pěkně na očích a tak...)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď±0
    XCHAOS: Každopádně problém je, že pokud tam chceš cokoli stavebního udělat, musíš mít souhlasy od vlastníků, což není tak jednoduché - což je vlastně hlavní důvod, proč jsem to uváděl.
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: to je zajímavý a inspirativní přístup. bohužel ty graráže jsou vybudované za socialismu, nalepené na sebe. Blbé je, že ty garáže vlastně sousedí s památkovou zónou, tedy středem města. Náš architekt by chtěl postavit tam bytové domy s tím, že dole by zachoval garáže současným vlastníkům. Vlastně to můžu pro představu poslat na google maps:

    http://goo.gl/maps/8mcZH
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    KEIKIN: asi i to by šlo... zvlášť když by to bylo za cenu za kterou se dá pořídit garáž jinde. nevím... na tohle odborník nejsem. evidentně "garážové městečko" je slepá ulička vývoje... ale podívej se na druhou stranu, jakou roli hrajou garáže např. v Kalifornii. ne náhodou vznikl pojem "garážová firma", protože "garáž" je tam základní jednotka jakési městské industriální zóny a zdaleka se nepoužívá jen na parkování: někdo si tam otevře třeba pizzerii a první "garážové firmy" v Sillicon Valley vznikly právě v pronajatých garážích - tedy město získá průmysl i bez nějaké šílené industriální zóny s komíny a obřími halami, jako před 100 lety (a jak to slepě kopírovalo socialistické plánování)

    takže možná řešení pro vaše "garážové městečko" je spíš dovést tam inženýrské sítě a nechat tam bujet neorganizovaný městský život: někdo by si mohl koupit tři garáže vedle sebe a udělat z toho mototechnu, cykloservis, stánek, hospodu, cokoliv... mohlo by tam vzniknout zázemí pro lidi, co opravují auta, apod. (ve skutečnosti jsem se takhle schovával v Příbrami před deštěm v takové mototechně mezi garážemi, kde jsem sháněl náhradní díl na první solární kolo, úplně hned na začátku cesty...). řešením pro místo, kde se chlastá, je nakonec asi točit tam pivo - to je aspoň nějaká kultura, pak se to posune třeba dál.
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ještě jsem nezažil, že by město vykoupilo od developera pozemek a udělalo tam třeba park. Každý kdo vede vede město nebo se podílí na plánování jeho rozvoje, naráží na zóny, které prostě nejdou změnit. Dám příklad. U nás je historicky jedna větší část města zastavěna garážema. Po revoluci se garáže různě rozprodávali a teĎ je situace taková, že na relativně velké ploše je mnoho malých garáží přilepených na sebe. Říká se tomu garážové městečko a je to zóna, kde město nemůže nic dělat. Je to hnusné, chodí tam bezďáci, chlastá se tam apod...Těžko od lidí vykoupíš baráky a postavíš jim garáže někde jinde.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    KEIKIN: no já nevím, no. město může pozemky a budovy případně ve veřejném zájmu normálně vykupovat... vyvlastňování je trochu extrém. ale mě vlastnické vztahy zas tolik nezajímají... jako jasně, spekulativně postavené město, ve kterém si nikdo nemůže dovolit pronajmout nebo koupit byty, asi není moc zajímavé.. ale jinak mi zajímá spíš "jak to bude fungovat", než nějaké v podstatě organizační záležitosti
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ale poĎme zpět do našich "západních" končin. Bohužel na rozdíl od "divokého" východu jsme často velmi omezeni z hlediska plánování/uspořádání měst. Brzdí nás zejména vlastnické poměry k pozemkům. Některé pozemky jsou tzv singuláry, jiné mají třebas jen fiktivní majitele nebo těžko dohledatelkné. Dále také nefunguje institut vyvlastňování. to je imho základ pro rozumný rozvoj města.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    KEIKIN: uff, tam bych za trest nechal reinkarnovat se Le Corbusiera :-)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Tak třeba v Číně se fakt staví nová města uprostřřed ničeho, ale to jsou většinou extrémy. Např. Čching-šuej-che


    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: "fraktálové" osídlení ale fakticky popisuje i současný stav v Evropě a zrovna na šestiúhelnících pozdní soudruzi v zeměpise (či v jaké předmětě) demonstrovali velikost spádových oblastí pro jednotlivé typy služeb, poskytovaných různě velkými sídly ("střediskovými vesnicemi" počínaje)

    tady u tohohle máš problém, že spoustu požadovaných "služeb" diktuje v podstatě móda a životní styl, nejsou bezprostředně potřeba k přežití (centrální plánovači si uvědomovali, že by museli diktovat i životní styl - ale v podstatě nedokázali nic moc jiného, než hrubé zakonzervování stavu v době převzetí moci - částečně s úmyslem či aspoň pod záminkou zpřístupnit něco do té doby dostupného jen elitám širším vrstvám populace)

    dohnat fraktály do úplného důsledku by ale samozřejmě znamenalo maximalistický požadavek, aby i nejmenší jednotka obsahovala zárodek všeho, což je prostě... těžké. je fakt, že každý smartphone obsahuje linux jako kernel operačního systému a linux je tedy možné pokládat za nějakou samoreplikující se jednotku organizace dnešního světa a dá se čekat, že i domácnosti lidí budou brzy ovládané přes apps na smartphonu... ale pochybuju, že zrovna tohle je směr, kterým směřují tvoje úvahy...

    každopádně není automatické, že jen proto, že nám to bude připadat hezké, tak to bude životaschopné. nebo jo, ale to už vyžaduje na mě příliš psychedelickou koncepci světa a vědomí a o tomhle tenhle klub není :) spíš se obávám, že je to tak, že města přitahují lidi právě na základě lifestylových kritérií a bez ohledu na funkčnost a udržitelnost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    KEIKIN: budiž, to je celkem dobrý argument... ale dnes žádné místo není "dostatečně daleko"... samota v českých horách může být lépe dopravně obsloužená, než nějaký ten slum poblíž Bombaje či favela někde u Ria... takže z tohoto hlediska není jasné, co znamená "na zelené louce" - jen to, že na dohled není nic jiného?
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: no on ten slam ale vzniká už při nějakém městě. Možná kolem velkých skládek, ale to je imho OT.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    KEIKIN: o tom, že města na zelené louce dnes už nevznikají, vykládej v indických nebo latinskoamerických slumech...
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    1 odpověď
    JAZZZ: Problém je, že doba, kdy vznikali města je dávno pryč. Dneska ti nikdo město na zelené louce nepostaví. Městský prostor je determinován minulostí a myšlením "českých" lidí. Fractal cities nezní špatně, já jsem zastáncem spíše jednotlivých zón, které jsou funkčně i esteticky propojeny. A také jsem zastáncem staveb a plánů, které mají předobraz v přírodě - tady včelí úl :-)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    2 odpovědi-1
    XCHAOS: tady mi prijde zajimavy paradox, ze zivot v paru nebo ve vicemene uzavrene komunite (kamaradu, kolegu, spoluzaku) uvnitr velkeho a odcizeneho mesta muze byt akceptovatelnejsi, nez zivot v prirozene vyrostle komunite vesnickeho typu. evidentne tam neco nefungovalo coz muzou mit na svedomi valky, komunismus, nebo nabozenstvi a spolecenska rigidnost. tady evropska civilizace postrada cirkvi vymycenou "kmenovou technologii", ktera na blizkem vychode nebo v jizni americe nekde preziva (nejvetsim nepritelem vladcu posedlych moci je fakt, ze samoorganizujici se inteligentni dav je k nicemu nepotrebuje). treba s lidmi z byvaleho skautskeho oddilu jsme i po 20 letech kamaradi a vzajemne se podporujeme. kdyby to byl dobre vedeny vedomy proces vazany ke konkretnimu udrzitelne fungujicimu mistu, tak by ty koldomy fungovaly ;) soudruzi proste pozapomeli na spolecensky aspekt a krehkost takoveho souziti, ktere potrebuje odhodlani a peci a neda se naplanovat od stolu.

    klic k reseni vidim v granularite tech mest. tenhle odkaz se zabyva spis dopravou, ale ten clovek to vidi dost podobne jen s tim rozdilem, ze ja bych do huste pocmaranych ploch dal parky a farmy.
    Fractal Cities
    http://chrisbence.com/geometrics/fractal_city/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    JAZZZ: všechno hezky řečeno, ale já pozoruju celoživotní "zahrádkářskou" kariéru rodičů.. no a ne, že by to bylo všechno špatně nebo že by neměli i jiné koníčky, ale prostě dobře je na tom vidět, jaké obrovské úsilí by soběstačnost vyžadovala.

    např. když už bych tomu věnoval takové úsilí, tak bych chtěl přeci jen vypěstovat objem, který by pak mělo smysl dovážet do města (např. na nákladním kole) a zásobovat např. čerstvou sezóní zeleninou nějaké smluvní odběratele, apod... ale i pak bych to bral spíš jako doplňkovou aktivitu, protože města se tímhle prostě neuživí.

    každopádně... nic jiného, než "něco alternativního" asi už dělat nedokážu, ale navzdory všemu to bude nějaký způsobem spojené s městem, větším nebo menším... jasně, chtěl bych si zkusit třeba půl roku někde na samotě, správce horské chaty, nebo tak... ale co se malé komunity týče, tak mi prostě rizika přijdou velká... včetně ponorkové nemoci a tak.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    1 odpověď+2
    zajimavy klub diky za upozorneni XCHOSi :) btw. dneska jsem koukal na x-meny a padla tam zminka o tobe jiste znamem autorovi domu http://en.wikipedia.org/wiki/Buckminster_Fuller
    zemrel 14 dnu pred mym narozenim, tak jestli funguje reinkarnace, troufal bych si doufat ze mame neco spolecneho :)

    me vzdycky pomaha divat se na veci v ruznych meritcich. spravne jste nakousli, ze lidi zene do mest risk management .. podobne pohnutky zenou bunky do kolonii a organismu.
    na kazde dalsi urovni komplexity vznikaji tzv. emergentni vlastnosti na kterych se system stane zavislym a pro nove vznikle meta-entity se podobny evolucni pribeh opakuje. hierarchicka schemata nemusi byt spatna pokud jsou soucasti nejake scale-free network, ktera reprezentuje ten ekosystem (flora, fauna, ekonomicky system). s velkou davkou nadsazky by se to dalo shrnout tak, ze hlavniho predatora jednou sezerou cervi a hlavni vladce odvolaji obcane. udrzitelny stav nemuze byt staticky, ale musi periodicky pulzovat se svym prostredim (tady muze prechod na obnovitelne zdroje sehrat mimodek velkou roli v znovusladeni biorytmu civilizace s rytmem planety). tak to jsem nakousnul na uplne obecne urovni otazku struktury a casove dynamiky toho mestskeho organismu, ktery bychom tu mohli znovunavrhnout. muzeme ho zkusit po evropsku narysovat a spocitat, ale nejefektivnejsi by bylo opravit tu chybu na pocatku, ktera se ukryva v hlavach lidi a nechat ta mesta organicky vyrust. ten moment kdy lide - bunky metaorganismu zacali akceptovat jednani odpovidajici chovani rakovinnych bunek. valky, deforestace nebo dluhova krize jsou jenom symptomy toho problemu a zahlazovat ho pomoci ohybani reality muze jen oddalit moment, kdy vyvre na povrch.

    v zahlavi jsou nakousnute dalsi zajimave aspekty sustainability problemu. ja bych si moc pral, aby mesta budoucnosti fungovala, ale pragmaticky si buduju mistecko na vesnici u sadu a dobre komunity lidi. taky forma risk managementu a kupodivu cloveka zene spis z mesta. vsak to v narode zahradkaru pasivne vzdorujicich s rycem v ruce vyhnivajicimu statu neni nic noveho :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    Tak zrovna dneska jsem se víceméně náhodou na Dni Architektury ocitl v DOX na přenášce Martina Rajniše (mj. projekt obchodní dům Máj, apod.) a zaujalo/pobavilo mi, že na stará kolena dospěl k téměř tomu samému, o čem je tenhle klub -tzn. prohlašuje, že v důsledku Internetu se všichni staneme "nomády" a dnes navrhuje hlavně různé domy a rozhledny ze dřeva...
    HUTARCHITEKTURY
    http://www.hutarchitektury.cz/
    Martin Rajniš – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Martin_Rajni%C5%A1

    BTW strašně rád bych někde v Praze viděl od něj např. celodřevěný mrakodrap :-)
    (jinak BTW politicky se s ním zas tolik neidentifikuju, teda kromě toho, že nadává na developery - ale to v Praze asi každý - ale je to v pohodě člověk, přišlo mi)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam