PAVEL_BRODSKY: ad meeting - já nevím, mě spíš baví tlachat online, nebo spíš, snažím se využít NYX k tomu, aby to tlachalo samo za mě a já se nemusel namáhat, takže v podstatě se snažím outsourcovat svoje přemýšlení o těhle věcech. v podstatě jsem sem chtěl dávat fotky a odkazy na články k tomuhle tématu.

klubů o útěku z měst do utopických venkovských komunit je plný NYX - a nic proti tomu, já to se zájmem sleduju. ale bude škoda, když to bude jediný model budoucnosti, ve kterém lidi vidí naději, protože ve městech budou pak zůstavat jen nudnější obyvatelé bez jakékoliv vize :-)

pokud nějaké setkání, tak navrhuju nějakou indickou či vietnamskou (či aspoň mexickou) restauraci, protože tohle je přesně to, co města přináší - možnost volby, demoverze toho, co je vzdálené a exotické, vzorky jiných kultur odjinud ze světa... (na venkově si vietnamec otevře tak max. večerku se spotřebním zbožím, protože lidé tam nic jiného, neznají, nechtějí, a i kdyby chtěli... jak velké bude město, ve kterém je trh pro jednu vietnamskou restauraci?)

mnohost a rozmanitost podle mě hodnota je. (že nakonec vznikne monokultura kancelářských budov, to je samozřejmě určité selhání, ale nakonec v těhle věcech probíhá evoluce a rozmanitější městské ekosystémy se ukážou třeba jako životaschopnější...).

PAVEL_BRODSKY: česky asi "město" vs. "metropole". jsou to ale právě metropole, které mají pro lidi tu přitažlivost.. někteří z přistěhovalců po čase prchnou, jiní zapustí kořínky a už to s námi zůstanou (nechci soudit, co z toho je dobře a co ne).

víceméně: jako rodilý pražák (min. 2, ale spíš co jsem pátral tak aspoň 3 generace) jsem si všiml, že se můj život hodně točil kolem mimopražských přistěhovalců - bývalí kolegové, bývalá přítelkyně... a v současnosti se taky něco děje. důvod přesně neznám. ale stejně intenzivně, jako z měst chtějí obyvatelé prchat (ze strachu z kolapsu), se do nich noví obyvatelé stále stěhují - asi vzdělání, kariéra, příležitosti, zábava... (?). takže informace o neudržitelnosti městského životního stylu se vlastně neustále ztrácí - uprchlíci z města jen málokdy budují silné sociální sítě a předávají někomu své zkušenosti a životní styl (předpokládám), navíc uprchlíci z města to často nevydrží (pokud fakt nepochází z vesnice či maloměsta) a zase se vrací-

jinak ty metafory s "organismy" a nemocemi.. ale fuj, město není organismus, organismus je člověk, společnost je něco jiného než organismus, nemám rád tyhle metafory.... člověk je individualita a město je přeci jen neživý objekt, který usnadňuje přežívání a interakci s jinými lidmi (a nejen lidmi...). a metafora s rakovinou je už úplně mimo... rakovinou může být možná nějaký průmyslový komplex vyrábějící něco, co vlastně nikdo nepotřebuje, díky nějakému bugu v rozhodování investorů (či v jiných systémech plánovačů) - ale město by v případě metafory s organismem bylo spíš mozek, nebo tak něco.

každopádně i ti,kdo město chtějí nechat umřít, nemají moc jasno co pak dál - nějaké utopické soběstačné komunity, budiž... ale ty budou daleko od sebe, a nebude zřejmě jednoduché nějakou opustit a přejít do jiné, apod. .. každopádně podle všeho města jen tak neumřou, jsou obnovována dokonce i válkami zničená města, apod.

PAVEL_BRODSKY: Bohužel. Ve velkých městech už lidé ztrácí možnost ovlivňovat dění a stávají se spíše pasivními diváky. Působí tam velké síly, které jsou nad možnosti ovlivnění místní samosprávy.
Nejhorší na tom je, že lidé ví jak žít, jak by mělo prostředí okolo nich vypadat, ale v reálu se pak dělají politická rozhodnutí, která jsou proti duchu harmonického rozvoje.
U nás na městě máme zpracovaný strategický plán, ale nikdo se tím moc neřídí, řeší se konkrétní projekty za dotace apod. A nikdo neposuzuje, zdali je záměr v souladu např. s trvale udržitelným rozvojem.

Město, je trochu problematický pojem.
V angličtině existují 2 pojmy:
town a city
town proměnit na udržitelné, zdravé, kulturní a vyvážené prostředí jde (i když složitě, není to nemožné)
city (téměř) ne
můj hrubý odhad je, že limit obyvatel jednoho správního celku nesmí přesáhnout 3000, s tím, že musí být zachována zcela konkrétní struktura urbanismu a služeb
Je to i též mým koníčkem, protože i když žiju v Praze jsem přesvědčený, že moderní koncept města nefunguje.

Tak moc nefunguje, že...
...město je umělý organismus, jehož neurony, krvinkami i stavebními buňkami jsou lidé, jeho výživou je zdravé prostředí a půda, nikoli peníze...
...a z tohoto pohledu jsou moderní velkoměsta sžírána rakovinou, jedy a dalšími zcela civilizačními nemocemi tak, že to mejmilosrdnější co pro takový organismus můžeme udělat je nechat jej zemřít.
...Protože pokud chceme být zdravými buňkami, měli bychom být součástí zdravého organismu.

Můžem o tom někdy kavárensky potlachat. ;-)

KEIKIN: což je ovšem definice vlastnictví a vlastníka- je to někdo, kdo musí souhlasit s tím, když s jeho majetkem chceš něco provádět. (a taky asi jeden z původních důvodů vzniku měst, že.. prostě to byl takový středověký Facebook, všichni měli všechno pěkně na očích a tak...)

XCHAOS: Každopádně problém je, že pokud tam chceš cokoli stavebního udělat, musíš mít souhlasy od vlastníků, což není tak jednoduché - což je vlastně hlavní důvod, proč jsem to uváděl.

XCHAOS: to je zajímavý a inspirativní přístup. bohužel ty graráže jsou vybudované za socialismu, nalepené na sebe. Blbé je, že ty garáže vlastně sousedí s památkovou zónou, tedy středem města. Náš architekt by chtěl postavit tam bytové domy s tím, že dole by zachoval garáže současným vlastníkům. Vlastně to můžu pro představu poslat na google maps:

http://goo.gl/maps/8mcZH

KEIKIN: asi i to by šlo... zvlášť když by to bylo za cenu za kterou se dá pořídit garáž jinde. nevím... na tohle odborník nejsem. evidentně "garážové městečko" je slepá ulička vývoje... ale podívej se na druhou stranu, jakou roli hrajou garáže např. v Kalifornii. ne náhodou vznikl pojem "garážová firma", protože "garáž" je tam základní jednotka jakési městské industriální zóny a zdaleka se nepoužívá jen na parkování: někdo si tam otevře třeba pizzerii a první "garážové firmy" v Sillicon Valley vznikly právě v pronajatých garážích - tedy město získá průmysl i bez nějaké šílené industriální zóny s komíny a obřími halami, jako před 100 lety (a jak to slepě kopírovalo socialistické plánování)

takže možná řešení pro vaše "garážové městečko" je spíš dovést tam inženýrské sítě a nechat tam bujet neorganizovaný městský život: někdo by si mohl koupit tři garáže vedle sebe a udělat z toho mototechnu, cykloservis, stánek, hospodu, cokoliv... mohlo by tam vzniknout zázemí pro lidi, co opravují auta, apod. (ve skutečnosti jsem se takhle schovával v Příbrami před deštěm v takové mototechně mezi garážemi, kde jsem sháněl náhradní díl na první solární kolo, úplně hned na začátku cesty...). řešením pro místo, kde se chlastá, je nakonec asi točit tam pivo - to je aspoň nějaká kultura, pak se to posune třeba dál.

XCHAOS: ještě jsem nezažil, že by město vykoupilo od developera pozemek a udělalo tam třeba park. Každý kdo vede vede město nebo se podílí na plánování jeho rozvoje, naráží na zóny, které prostě nejdou změnit. Dám příklad. U nás je historicky jedna větší část města zastavěna garážema. Po revoluci se garáže různě rozprodávali a teĎ je situace taková, že na relativně velké ploše je mnoho malých garáží přilepených na sebe. Říká se tomu garážové městečko a je to zóna, kde město nemůže nic dělat. Je to hnusné, chodí tam bezďáci, chlastá se tam apod...Těžko od lidí vykoupíš baráky a postavíš jim garáže někde jinde.

KEIKIN: no já nevím, no. město může pozemky a budovy případně ve veřejném zájmu normálně vykupovat... vyvlastňování je trochu extrém. ale mě vlastnické vztahy zas tolik nezajímají... jako jasně, spekulativně postavené město, ve kterém si nikdo nemůže dovolit pronajmout nebo koupit byty, asi není moc zajímavé.. ale jinak mi zajímá spíš "jak to bude fungovat", než nějaké v podstatě organizační záležitosti

XCHAOS: ale poĎme zpět do našich "západních" končin. Bohužel na rozdíl od "divokého" východu jsme často velmi omezeni z hlediska plánování/uspořádání měst. Brzdí nás zejména vlastnické poměry k pozemkům. Některé pozemky jsou tzv singuláry, jiné mají třebas jen fiktivní majitele nebo těžko dohledatelkné. Dále také nefunguje institut vyvlastňování. to je imho základ pro rozumný rozvoj města.

KEIKIN: uff, tam bych za trest nechal reinkarnovat se Le Corbusiera :-)

XCHAOS: Tak třeba v Číně se fakt staví nová města uprostřřed ničeho, ale to jsou většinou extrémy. Např. Čching-šuej-che

JAZZZ: "fraktálové" osídlení ale fakticky popisuje i současný stav v Evropě a zrovna na šestiúhelnících pozdní soudruzi v zeměpise (či v jaké předmětě) demonstrovali velikost spádových oblastí pro jednotlivé typy služeb, poskytovaných různě velkými sídly ("střediskovými vesnicemi" počínaje)

tady u tohohle máš problém, že spoustu požadovaných "služeb" diktuje v podstatě móda a životní styl, nejsou bezprostředně potřeba k přežití (centrální plánovači si uvědomovali, že by museli diktovat i životní styl - ale v podstatě nedokázali nic moc jiného, než hrubé zakonzervování stavu v době převzetí moci - částečně s úmyslem či aspoň pod záminkou zpřístupnit něco do té doby dostupného jen elitám širším vrstvám populace)

dohnat fraktály do úplného důsledku by ale samozřejmě znamenalo maximalistický požadavek, aby i nejmenší jednotka obsahovala zárodek všeho, což je prostě... těžké. je fakt, že každý smartphone obsahuje linux jako kernel operačního systému a linux je tedy možné pokládat za nějakou samoreplikující se jednotku organizace dnešního světa a dá se čekat, že i domácnosti lidí budou brzy ovládané přes apps na smartphonu... ale pochybuju, že zrovna tohle je směr, kterým směřují tvoje úvahy...

každopádně není automatické, že jen proto, že nám to bude připadat hezké, tak to bude životaschopné. nebo jo, ale to už vyžaduje na mě příliš psychedelickou koncepci světa a vědomí a o tomhle tenhle klub není :) spíš se obávám, že je to tak, že města přitahují lidi právě na základě lifestylových kritérií a bez ohledu na funkčnost a udržitelnost.

KEIKIN: budiž, to je celkem dobrý argument... ale dnes žádné místo není "dostatečně daleko"... samota v českých horách může být lépe dopravně obsloužená, než nějaký ten slum poblíž Bombaje či favela někde u Ria... takže z tohoto hlediska není jasné, co znamená "na zelené louce" - jen to, že na dohled není nic jiného?

XCHAOS: no on ten slam ale vzniká už při nějakém městě. Možná kolem velkých skládek, ale to je imho OT.

KEIKIN: o tom, že města na zelené louce dnes už nevznikají, vykládej v indických nebo latinskoamerických slumech...

JAZZZ: Problém je, že doba, kdy vznikali města je dávno pryč. Dneska ti nikdo město na zelené louce nepostaví. Městský prostor je determinován minulostí a myšlením "českých" lidí. Fractal cities nezní špatně, já jsem zastáncem spíše jednotlivých zón, které jsou funkčně i esteticky propojeny. A také jsem zastáncem staveb a plánů, které mají předobraz v přírodě - tady včelí úl :-)